陳忠實(shí)：我早就走出了《白鹿原》

采訪手記：

二十年前，《白鹿原》一書剛面世時(shí)，陳忠實(shí)說，往后將以長篇小說創(chuàng)作為主了。

他在新時(shí)期文藝復(fù)興的前幾年，集中探索短篇小說的各種表述形式；在1982年完成中篇小說《康家小院》后，便漲起中篇小說寫作的濃厚興趣；在《白鹿原》順利出版并獲得較熱烈的評(píng)說時(shí)，他很自然地生發(fā)對長篇小說創(chuàng)作的興趣，曾想試驗(yàn)長篇小說的不同藝術(shù)表述形式。

可是，連他自己也始料不及，這種興趣很快消解，甚至連中短篇小說寫作的興趣也張揚(yáng)不起來，倒是對散文寫作頗多迷戀，寫了不少感時(shí)憶舊的散文。

“我坐在被太陽曬得溫?zé)岬耐亮荷?，感覺到與腳下這塊被許多祖宗耕種過的土地的地脈接通了，我周身的血脈似乎頓然間都暢流起來了?！标愔覍?shí)回憶在村里的二分地里務(wù)弄苞谷蔬菜，是至今依舊令他向往而無法回歸的年月和光景。他曾表示，只有在原上寫作，創(chuàng)作生命才能達(dá)到最佳的氣場?！栋茁乖分螅x者期待他能夠有超越這部“原上”的作品，然而二十年間，他除了散文和為數(shù)不多的短篇外，再?zèng)]有長篇問世。

前幾年，陳忠實(shí)發(fā)表短篇小說《日子》，真實(shí)地反映了當(dāng)下農(nóng)民的生存狀況，被選入各個(gè)選本，成為他近年短篇小說里反響最大的小說。但除此之外，陳忠實(shí)沒有強(qiáng)迫自己硬寫，倒有一種自我解脫的托詞：中國現(xiàn)在不缺長篇小說。

“我自信《白鹿原》是我對那段歷史獨(dú)特的體驗(yàn)和感受。我在很多方面做了努力，包括語言、結(jié)構(gòu)，是我花力氣最大的作品。我的認(rèn)識(shí)和體驗(yàn)也許有局限，在上世紀(jì)80年代關(guān)于我們那段歷史的體驗(yàn)，基本都在《白鹿原》中表述出來了?！痹凇栋茁乖烦霭娑曛?，陳忠實(shí)如此評(píng)價(jià)。

常常有人為他總結(jié)：“一部《白鹿原》把陳忠實(shí)掏空了?！薄瓣愔覍?shí)今生再也走不出白鹿原了?！?/p>

陳忠實(shí)不以為然。他說：“如果走不出白鹿原，就寫不出《白鹿原》。我早就走出來了，而且再也不會(huì)上那個(gè)‘原’了?！薄栋茁乖穼懙氖?949年解放前的關(guān)中，是他間接體驗(yàn)的生活；直接體驗(yàn)的生活，都寫的是中短篇小說，還沒有寫過長篇，至于何時(shí)把這些體驗(yàn)寫成長篇小說，他卻以“無可奉告”回答。

作文本上的“5＋”就注定了陳忠實(shí)一生的愛好。一開始他完全是過一種“文學(xué)癮”，像抽支煙一樣，沒有把文學(xué)當(dāng)成一種事業(yè)去做。

舒晉瑜：我們先來梳理一下您的寫作經(jīng)歷吧？

陳忠實(shí)：我的寫作經(jīng)歷可以分為兩部分，沒有發(fā)表作品以前和發(fā)表作品以后。1957年我初二的時(shí)候開始在作文本上寫了幾篇小說，純粹是愛好，當(dāng)然也有客觀上的誘導(dǎo)。那時(shí)也搞教改，把語文課本分為文學(xué)和漢語兩部分。漢語講語法，文學(xué)課包括古今中外的名篇選段。我對現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)中農(nóng)村題材的作品很感興趣，讀趙樹理的作品尤其感到親切?，F(xiàn)在回想起來那些作品把我有限的農(nóng)村生活的經(jīng)歷都印證了。從那時(shí)起我開始模仿寫小說，第一篇小說《桃園風(fēng)波》“發(fā)表”在作文本上，老師對這篇小說評(píng)價(jià)很高，打了5分，還加一個(gè)“＋”，給了我很大的鼓勵(lì)。從此就注定了我一生的愛好，到現(xiàn)在都沒有改變。

舒晉瑜：據(jù)我所知，您1965年發(fā)表的處女作是散文，而不是小說。

陳忠實(shí)：是的，高中畢業(yè)后我到鄉(xiāng)下當(dāng)老師，同時(shí)開始認(rèn)真自學(xué)，進(jìn)行業(yè)余寫作。1965年初我發(fā)表第一篇散文。當(dāng)時(shí)我熱情很高，詩歌、散文、小說都寫一些。發(fā)表散文后編輯給我寫來一封信，說我散文比詩寫得更好，建議我先寫散文，然后觸類旁通，不然哪一個(gè)都寫不好。我受到啟發(fā)，集中寫散文，連發(fā)了七八篇?！拔母铩焙髮懽骶屯Ｖ沽耍菚r(shí)也無書可讀，集中讀的小說就是當(dāng)時(shí)陜西小說家王汶石、柳青的書。1973年我才發(fā)表第一個(gè)短篇小說，以后就每年一個(gè)短篇。

舒晉瑜：是有計(jì)劃的創(chuàng)作嗎？為什么一年才一個(gè)短篇？

陳忠實(shí)：我當(dāng)時(shí)完全是過一種“文學(xué)癮”，像抽支煙一樣，沒有把文學(xué)當(dāng)成一種事業(yè)去做。真正創(chuàng)作是從新時(shí)期開始的，這時(shí)候我感覺到文學(xué)可以當(dāng)作事業(yè)來做了，就請求調(diào)到西安郊區(qū)文化館去，處于半專業(yè)狀態(tài)。1979年一年發(fā)了十個(gè)短篇，以后就每年都以這個(gè)速度進(jìn)行寫作。1982年開始寫中篇，在這個(gè)過程中，不光是文學(xué)表述能力得到了鍛煉，還有基本功的鍛煉，觀察社會(huì)、感受生活的敏銳程度也在不斷加深，視野也開闊了。1988年春開始寫長篇，創(chuàng)作《白鹿原》。

如果任何作家都可能影響你，使你產(chǎn)生模仿，就說明還沒有擺脫“大人的手”；一旦發(fā)展到哪個(gè)優(yōu)秀的作家都不會(huì)對你產(chǎn)生模仿的影響，而是啟示，那就標(biāo)志著成熟了。

舒晉瑜：您的創(chuàng)作中，是否還有其他人對您產(chǎn)生更深刻的影響？

陳忠實(shí)：更多的是作家，趙樹理、柳青、王汶石、契訶夫、莫泊桑，我喜歡的作品很多。

舒晉瑜：在劉紹棠的《山楂村的歌聲》后記里，您了解到他最崇拜的作家是肖洛霍夫。《靜靜的頓河》使您喜歡上了譯文本，從此基本不讀“說時(shí)遲，那時(shí)快”和“且聽下回分解”的句式了。您認(rèn)為外國文學(xué)作品比中國文學(xué)作品更有魅力嗎？為什么喜歡拉美作家的作品？您從中汲取到什么“營養(yǎng)”嗎？

陳忠實(shí)：我沒有對比。如果要有比對的話，翻譯作品相對比國內(nèi)的作品讀得多，30年代魯迅、茅盾、巴金的作品我也都讀過。拉美的發(fā)展歷史尤其是近代的發(fā)展史和現(xiàn)狀跟我們民族很接近，從愚昧走向文明的痛苦歷程很相似。這是最主要的。其次在藝術(shù)表現(xiàn)上也有共同點(diǎn)，截然不同于歐美作家的風(fēng)格。

學(xué)習(xí)也有兩個(gè)層面。一個(gè)是模仿，這對很多作家來說不可避免，是每個(gè)人在學(xué)習(xí)創(chuàng)作的初級(jí)階段的必然，包括馬爾克斯，這不是羞恥的事情。就好像小孩剛學(xué)走路時(shí)得牽著大人的手一樣。作家成熟的標(biāo)志，藝術(shù)上表現(xiàn)為從模仿進(jìn)入啟示，讀什么作品都不會(huì)對作家構(gòu)成“威脅”。如果任何作家都可能影響你，使你產(chǎn)生模仿，就說明還沒有擺脫“大人的手”；一旦發(fā)展到哪個(gè)優(yōu)秀的作家都不會(huì)對你產(chǎn)生模仿的影響，而是啟示，那就標(biāo)志著成熟了。

舒晉瑜：那您當(dāng)初是牽著誰的“手”呢？

陳忠實(shí)：最早是牽著趙樹理的“手”，后來牽肖洛霍夫的“手”，60年代牽柳青的“手”，再后來就誰的手也不牽了。

舒晉瑜：在您的閱讀史中，有一部特別值得一提的作品——柳青的《創(chuàng)業(yè)史》。這部作品讓您一讀再讀，最吸引您的是什么？肖洛霍夫又帶給您怎樣的感覺？

陳忠實(shí)：柳青對鄉(xiāng)村生活描寫得準(zhǔn)確和真實(shí)，對人物心理的把握非常吸引我，我覺得很難做到，他寫的人物可稱為典型的人物。我讀肖洛霍夫的《靜靜的頓河》時(shí)還是初三的學(xué)生，它開闊了我的藝術(shù)視野，書中動(dòng)人的故事使我覺得很震撼，我常常把門前的灞河想象成頓河。

“我借著酒勁兒說，希望能夠?yàn)樽约簩懸槐緣|棺作枕的書。有一天我去世了，棺材里放這么一本書，也就夠了，不管它是否會(huì)對世界產(chǎn)生影響，只要能讓自己滿意，能對得起自己喜愛文學(xué)這大半輩子?！?/p>

舒晉瑜：《白鹿原》的寫作構(gòu)思了兩年，寫了四年，做了大量調(diào)查和資料收集的工作，在這豐富扎實(shí)的材料基礎(chǔ)之上，才構(gòu)建了這部具有史詩氣魄的鴻篇巨制。您當(dāng)時(shí)寫這部小說的初衷是什么呢？

陳忠實(shí)：當(dāng)時(shí)我到長安縣去查縣志和文史資料的時(shí)候遇到一個(gè)文學(xué)朋友，晚上和他喝酒，我們一邊喝酒一邊聊天，朋友問我，按你在農(nóng)村的生活經(jīng)歷寫一部長篇小說的資料還不夠嗎？怎么還要下這么大功夫來收集材料，你究竟想干什么？我借著酒勁兒說，希望能夠?yàn)樽约簩懸槐緣|棺作枕的書。有一天我去世了，棺材里放這么一本書，也就夠了，不管它是否會(huì)對世界產(chǎn)生影響，只要能讓自己滿意，能對得起自己喜愛文學(xué)這大半輩子。

舒晉瑜：《白鹿原》開篇引用了巴爾扎克的話：“小說被認(rèn)為是一個(gè)民族的秘史?！边@是不是也體現(xiàn)了您的一種創(chuàng)作野心，或者說理念？您希望通過小說去承載一些什么呢？

陳忠實(shí)：帝制的被打碎，共和的興起，這種突變都是歷史性的變化。但王朝的更迭并不一定構(gòu)成真正意義上的歷史，因?yàn)闅v史不僅是人物和事件，更是一個(gè)社會(huì)中人的心理秩序的脈搏、脈象和異變。一個(gè)王朝延續(xù)多長時(shí)間，這是歷史學(xué)家要還原的東西。作為一個(gè)作家，我更關(guān)注的是一個(gè)歷史事件對于人的精神心理層面產(chǎn)生的影響。我就是想把我能感受到的、理解到的關(guān)于我們這個(gè)民族自封建體制解體以后一直到共和國成立精神歷程告訴給讀者。重大的革命歷史事件大家都知道，但普通人經(jīng)歷的一場又一場革命事件，他們精神世界的歷程等等，這是我們所關(guān)注的。作為一個(gè)有著特殊記憶的民族，他們怎樣脫下長袍？為什么要脫下長袍？他們怎樣剪去那長長的辮子？為什么要剪去那長長的辮子？這就是關(guān)于這部書的最初構(gòu)思。

舒晉瑜：《白鹿原》的開頭堪稱經(jīng)典，主人公白嘉軒一出場就是娶了六個(gè)老婆都死了，整個(gè)故事一開始就被架構(gòu)得引人入勝，而且深度和廣度都是極具史詩氣魄的大手筆，您是如何構(gòu)思這個(gè)開頭以及設(shè)置整個(gè)故事結(jié)構(gòu)的呢？

陳忠實(shí)：關(guān)于開場的情節(jié)設(shè)置，你讀過小說就知道，有個(gè)情節(jié)是白嘉軒的父親死了以后，他自己也很喪氣，不想再娶了，這時(shí)他母親說了一句話，說“女人，就是糊窗戶的紙，破了爛了，撕掉再糊一層。沒有后代，家有萬貫也都是別人的”。所以，為有后代繼承，就是賣房子賣地也要娶妻生子，哪怕把家產(chǎn)賣凈也要有后繼人，有了后繼人就有希望，就再能把錢掙回來，再買地再置房子，關(guān)鍵在這里。一是觀念，死掉一個(gè)女人，就相當(dāng)于窗戶上破了一層紙。這是他母親說的，不是他父親說的。就說明，在那個(gè)年代，女人在女人心中是個(gè)什么位置！就要顯示這個(gè)。如果這話出自他父親，就沒有這么重的分量了。女人把女人都不當(dāng)人，可見在那個(gè)男尊女卑的社會(huì)根深蒂固到什么程度，這是從觀念上說。

如果沒有這個(gè)死了幾房媳婦的情節(jié)，他母親說的那個(gè)關(guān)于“女人是一張紙”的理念就沒有任何感染力。就會(huì)輕飄飄地過去。藝術(shù)不像我和你說話這么直白，它全部要靠情節(jié)和細(xì)節(jié)去完成。在那個(gè)年代，父子關(guān)系就是，父親必須給兒子娶一房媳婦，兒子必須給父親備一副棺材。如果父親不能給兒子娶一房媳婦，你就不要指望將來兒子孝順你。民間的原話是這樣說的：“老子少不了給兒子一個(gè)媳婦，兒子少不了給老子一副棺材。”這是父子間在那個(gè)年代最極限的關(guān)系。

陳忠實(shí)寫老漢寫得好，這是他早期的短篇給讀者的印象。1979年在《北京文學(xué)》發(fā)表的《徐家園三老漢》，陳忠實(shí)甚至同時(shí)寫了三個(gè)老頭。當(dāng)然，他很快就意識(shí)到：我總不能寫一輩子老漢。

舒晉瑜：《白鹿原》中有兩個(gè)個(gè)性鮮明的女性形象：田小娥和白靈，您如何看待這兩個(gè)女性，或者說塑造她們的初衷是什么？感覺相比于白靈，小娥的形象更為血肉豐滿真實(shí)自然，您對這個(gè)人物的塑造也是飽含感情的，有種深刻的理解和同情。

陳忠實(shí)：寫作是因?yàn)閷ι钣懈卸l(fā)，不管面對的是男性還是女性，對他們獨(dú)特的心理有所感觸，才會(huì)產(chǎn)生寫作欲望。寫的時(shí)候面對的是人，就得研究、思考這些人的精神欲望和生存中的順利及波折，我循著這個(gè)路子走?！栋茁乖分写蟾艑懥似甙藗€(gè)女性，筆墨較多的是田小娥和白靈，我的意識(shí)很明確，就是寫那個(gè)時(shí)代的人物。那個(gè)時(shí)代，辛亥革命以后，封建意識(shí)在小民中依然頑固地存在，中國封建道德里最重要的一條就是對女性的壓迫，我寫的田小娥是出于人的合理的生存本能所進(jìn)行的個(gè)人反抗，她想求得自己婚姻的美滿，結(jié)果受到多方面的壓迫和殘害。這是一種個(gè)人的盲目的反抗。白靈是作為一個(gè)接受了革命理論進(jìn)行自覺反抗的女性，她是完全自覺的革命追求，也有個(gè)人婚姻幸福的追求。

我在查縣志的時(shí)候，查到連續(xù)三本《貞婦烈女》卷，專門是寫這個(gè)縣貞婦烈女的，那個(gè)時(shí)代推崇的就是貞婦烈女，立一個(gè)功德牌。頭一本縣志上還有對這個(gè)人的一些簡單“事跡”介紹，后面就只有人名了，比如某某村，某某氏，夫姓加父姓再加氏。把你載入縣志，已經(jīng)是很高的規(guī)格了。我看到這個(gè)以后，受刺激很大，一個(gè)女人，丈夫死后就這樣活一輩子，這個(gè)女人要經(jīng)受多少精神、包括女人生理本能上的痛苦。

我合上那三本《貞婦烈女》卷縣志，深切地感受到什么叫歷史的灰塵，又是怎樣沉重的一種灰塵啊！這時(shí)我的心中又泛起一個(gè)女人偷情的故事，這種民間文學(xué)的腳本通常被稱作“酸黃菜”。我至今也搞不清楚，是那三大本縣志里的貞婦烈女們把我潛存的那些偷情男女的故事激活了，還是那些“酸黃菜”故事里的偷情男女把這三本《貞婦烈女》卷里的人物激活了？官辦的縣志不惜工本記載貞婦烈女的代號(hào)和事例，民間歷久不衰傳播的卻是蕩婦淫娃的故事……這個(gè)民族的面皮和內(nèi)心的分裂由來已久。這時(shí)，我忽然電擊火迸一樣產(chǎn)生了一個(gè)藝術(shù)靈感，眼前就幻化出一個(gè)女人來，她就是后來寫入《白鹿原》中的田小娥……

她沒有任何思想啟蒙，也沒有任何人生理論，純粹就是作為一個(gè)自然人應(yīng)該在社會(huì)中獲得的最基本的生存理念。社會(huì)應(yīng)該給女人一種怎樣的生存，最基本的合理的生存，我們且不說其他理論，就是在這種禁錮下為追求基本合理的生存權(quán)利，而對強(qiáng)大的道德枷鎖進(jìn)行反叛，就產(chǎn)生了田小娥這個(gè)形象。

我說我要寫這樣一個(gè)女性，純粹出于自身生存本能進(jìn)行了一定反抗的一個(gè)女性，以及悲劇性的結(jié)局，因?yàn)樵谀莻€(gè)時(shí)代，她不可能是完美的結(jié)局。

舒晉瑜：陳忠實(shí)寫老漢寫得好，是您早期的短篇給讀者的印象。1979年在《北京文學(xué)》發(fā)表的《徐家園三老漢》，您甚至同時(shí)寫了三個(gè)老頭。

陳忠實(shí)：那時(shí)我在農(nóng)村基層當(dāng)干部，辦公室里如果來個(gè)女同志，門一定要開著，讓大家都能看到，生怕傳出什么閑話來，那時(shí)就是這么封建。所以我開始寫小說時(shí)，也就刻意回避對男女、愛情、婚姻、家庭的描寫。

我總不能寫一輩子老漢。寫農(nóng)村題材涉及各種人，當(dāng)代人和過去的人，男女老少都得涉及，寫《康家小院》時(shí)我開始涉及女性的探索。寫到田小娥時(shí)，想到田小娥的精神和心理所背負(fù)的重?fù)?dān)，我便下了決心，決定不再回避情愛描寫。不僅不回避，而且要撕開寫，要撕開我們傳統(tǒng)封建文化中最腐朽的黑幕，要寫得透徹。

“我也在城市生活很多年了，但是感受遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及農(nóng)村生活的感受。尤其青少年時(shí)期的感受，對后來的創(chuàng)作具有決定性的意義。”陳忠實(shí)說，寫什么或不寫什么，主要決定于作家自己的體驗(yàn)。

舒晉瑜：因?yàn)閮A注了您的感情，小娥這個(gè)形象也是最觸動(dòng)讀者的，帶著來自土地的芬芳和溫度。我發(fā)現(xiàn)您寫人物最大的特點(diǎn)是從心理結(jié)構(gòu)出發(fā)。為什么會(huì)有這樣的意識(shí)？一起步，就給自己的創(chuàng)作定下了什么目標(biāo)嗎？

陳忠實(shí)：我在中短篇小說里寫了很多人物形象，讀者看了就忘了，沒有一個(gè)形象能夠讓讀者長久不忘。后來我在寫長篇時(shí)把握人物心理結(jié)構(gòu)和心理活動(dòng)，以這個(gè)表達(dá)人物的精神形態(tài)，讓讀者有想象的空間。

舒晉瑜：我們剛才談了人物塑造，語言也是小說的關(guān)鍵，您對于方言的運(yùn)用恰到好處地掌握了分寸，既體現(xiàn)出地域的硬度和韌性，又不過度使用、影響其傳播和接受。能談?wù)勀鷮Ψ窖缘睦斫鈫幔?/p>

陳忠實(shí)：我在寫長篇時(shí)，對語言的試驗(yàn)，也是經(jīng)過了一二十年的探索。初學(xué)寫作時(shí)，也不知道是受什么影響，為了有地方語言特色，總是有方言有口語，寫長篇時(shí)意識(shí)到方言也應(yīng)有意識(shí)地選擇，讓生活在關(guān)中地區(qū)以外的讀者，能夠從字面上理解。起碼領(lǐng)會(huì)到百分之七十以上的意思的方言我才用，如果字面上理解不了真實(shí)含義，我就不用了。如果用上，會(huì)給讀者造成閱讀障礙，會(huì)有負(fù)面影響。

另一方面，從過去的白描語言過渡到敘述語言，難很多。如果用白描語言，字?jǐn)?shù)起碼是現(xiàn)在的一倍以上。我不愿意把小說拉到那么長，又不想減少內(nèi)容，就在語言上解決問題。我把很多白描語言壓縮甚至用敘述語言，節(jié)省篇幅。白描語言四五行描寫的內(nèi)容，用一行敘述語言就可以概括起來，難點(diǎn)就是必須變成形象化敘述，而不是一般介紹性敘述。所以我在形象化敘述里，把一些敘述和地方語言摻雜在一起，不僅增加了語言的生動(dòng)性，也增加了語言的韌性。

至2013年年底《白鹿原》出版發(fā)行二十年來，累計(jì)發(fā)行一百五十萬冊?！栋茁乖帆@得了讀者的高度贊譽(yù)，被稱為是“民族的秘史”。誰也不會(huì)料到，這是一部孤注一擲的作品。

舒晉瑜：當(dāng)時(shí)《白鹿原》一問世就引起轟動(dòng)，已經(jīng)過去這么多年，我們提及中國當(dāng)代長篇小說時(shí)，《白鹿原》依然是個(gè)中翹楚。這部作品至今不但是中國當(dāng)代文學(xué)史上最厚重的作品之一，也是歷屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)獲獎(jiǎng)作品中最具有生命力的一部作品。

陳忠實(shí)：在我來看并不是想寫什么就能寫什么，主要決定于作家自己的體驗(yàn)。寫作就是寫感受最深的生活。從這個(gè)意義上講，我把我感受最深的寫出來了。

舒晉瑜：《白鹿原》獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，中間是否也有波折？

陳忠實(shí)：大約是1998年，一天晚上編輯何啟治打來電話，告訴我說，說陳涌對某位理論家坦言，《白鹿原》不存在“歷史傾向問題”，這個(gè)看法已經(jīng)在文學(xué)圈子里流傳開。我聽了有一種清風(fēng)透胸的爽適之感，關(guān)于“歷史傾向性問題”的釋疑解誤，最終還是有陳涌這樣德高望重的文學(xué)理論家坦率直言。老何便由此預(yù)測，茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)獎(jiǎng)可能因此而有了希望可寄。約在此前半年，我和他在京見面時(shí)，老何還在為我做寬慰性的工作，說茅盾文學(xué)獎(jiǎng)評(píng)獎(jiǎng)的可能性不大，對《白鹿原》而言評(píng)不評(píng)此獎(jiǎng)意義不大，有讀者和文學(xué)界的認(rèn)可就足夠了。我也基本是這種心態(tài)。評(píng)獎(jiǎng)與否且不管，有陳涌這句話就行了。有人說過程不必計(jì)較，關(guān)鍵是看結(jié)果。在《白鹿原》終于評(píng)上茅盾文學(xué)獎(jiǎng)這個(gè)結(jié)果出來以后，我恰恰感動(dòng)的是那個(gè)過程。評(píng)到基本確定的時(shí)候，一位主持評(píng)茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的負(fù)責(zé)人給我打電話，說《白鹿原》評(píng)上茅盾文學(xué)獎(jiǎng)沒問題了，評(píng)委們建議在兩處做修改，征求你的意見，愿意修改也行，不愿意修改也行。他們說的不是死話，是活絡(luò)話。我說我修不修改，你先和我說修改什么內(nèi)容。我在情節(jié)上做了一點(diǎn)調(diào)整。

舒晉瑜：出版二十年后，現(xiàn)在回頭看《白鹿原》，您愿意做怎樣的評(píng)價(jià)？關(guān)于作品中的性描寫，您有怎樣的原則性把握？

陳忠實(shí)：現(xiàn)在回頭看《白鹿原》，與以前還是有一些差異的。這種差異可以分為兩段。剛寫完的時(shí)候有一種很單純的感覺，我覺得我所感受、理解的那段歷史是屬于我自己的，沒有重復(fù)別人。創(chuàng)作上的東西難免有重復(fù)，比如同類題材的重復(fù)，對某種事物理解的程度基本一樣很難再深入。我自信《白鹿原》是我對那段歷史獨(dú)特的體驗(yàn)和感受。我在很多方面做了努力，包括語言、結(jié)構(gòu)，是我花力氣最大的作品。

我把握性描寫的準(zhǔn)則是，你作品中設(shè)置這個(gè)人的生命歷程中，他的愛情包括他的性對他生命的影響。比如愛情和性成為他生命中不可逾越的一道坎，造成他生命的痛苦或者歡樂，我必須把它準(zhǔn)確寫出來。如果性與這個(gè)人的生命歷程沒有關(guān)系，那就是廢筆。

我現(xiàn)在總是忙手頭的事情，有話題涉及過去的中短篇時(shí)我會(huì)看一些，也想到當(dāng)年寫作的心態(tài)，包括弱點(diǎn)。我自己從不做評(píng)價(jià)，我的認(rèn)識(shí)和體驗(yàn)也許有局限，但我覺得在上世紀(jì)80年代關(guān)于我們那段歷史的體驗(yàn)，基本都在《白鹿原》中表述出來了。

舒晉瑜：在《白鹿原》出版二十周年之際，您捐資設(shè)立人民文學(xué)出版社“白鹿當(dāng)代文學(xué)編輯獎(jiǎng)”。您對《白鹿原》出版過程中編輯們付出的努力一直銘記于心？

陳忠實(shí)：大約還在“文革”中間，編輯何啟治跑到陜西找到我，我當(dāng)時(shí)在公社工作，剛剛發(fā)表了第一個(gè)短篇小說。他提出來讓我寫長篇小說，我被嚇住了。后來我跟何啟治有了約定，我說我這一生如果還能完成一部長篇小說，首先就給你。從1973年到1992年年初，這個(gè)約定一等就是二十年；出版《白鹿原》到2012年，又是二十年。四十年來，《白鹿原》經(jīng)歷了四任責(zé)編，人民文學(xué)出版社歷任領(lǐng)導(dǎo)和編輯對這部書的關(guān)心和愛護(hù)，讓我感動(dòng)。而且直到今天有這樣的成果，我對他們的感動(dòng)是無以言表的。

舒晉瑜：您最早把《白鹿原》的手稿交給人文社，是否沒想到今天的影響？

陳忠實(shí)：寫完《白鹿原》時(shí)，我已經(jīng)五十歲，在我的觀念中，五十歲已經(jīng)是老年了，如果自己嘔心瀝血的《白鹿原》無法出版，我真會(huì)考慮將寫作再變成業(yè)余愛好，不再專業(yè)干它，大不了去養(yǎng)雞。沒想到，二十天后編輯就傳回了消息，對《白鹿原》給了非常高的評(píng)價(jià)。這大大出乎我的意料，因?yàn)榫庉嬆米吒搴笠s著去外地開會(huì)，況且他還要給領(lǐng)導(dǎo)看，我估計(jì)怎么也得三個(gè)月后才能有消息。沒想到，他和領(lǐng)導(dǎo)兩人各分一半手稿，看完了再換過來看，白天開會(huì)，晚上看，在回來的飛機(jī)上還在看，下了飛機(jī)，他們就已經(jīng)讀完了。

聽說小說可以出版，我大叫一聲，人一下子跳起來，整個(gè)摔在沙發(fā)上了，緩了很長時(shí)間，才舒了一口氣，心想可以不養(yǎng)雞了。當(dāng)時(shí)開出的首印量是一萬五千冊，稿費(fèi)按照當(dāng)時(shí)最高的標(biāo)準(zhǔn)，千字30元。我跟老婆說：“咱家成萬元戶了！”

舒晉瑜：聽說您最在意父親的看法？

陳忠實(shí)：我最在意、最畏懼的讀者是自己的老父親。父親在那時(shí)算是文化人，常常給村里人寫對聯(lián)，也看劇本。我寫了一些短篇，父親從來沒看過。有一天父親就說，把你的小說給我看看。看完之后他說，沒《三國演義》好看。我上世紀(jì)80年代初寫的那些短篇，怎么可能跟《三國演義》比呢？遺憾的是，老人家沒能看到《白鹿原》的出版。

《白鹿原》剛剛面世，各地有四五家電視制作人找陳忠實(shí)談電視連續(xù)劇改編。出乎意料，當(dāng)年最早看好的電視連續(xù)劇改編至今沒有著落，倒是不曾預(yù)料甚至完全意料不到的幾種藝術(shù)形式都改編完成了。

舒晉瑜：您怎么看待《白鹿原》各種藝術(shù)形式的改編？

陳忠實(shí)：《白鹿原》剛剛面世，南方北方和陜西當(dāng)?shù)赜兴奈寮译娨曋谱魅苏椅艺勲娨曔B續(xù)劇改編。出乎意料，當(dāng)年最早看好的電視連續(xù)劇改編至今沒有著落，倒是不曾預(yù)料甚至完全意料不到的幾種藝術(shù)形式都改編完成了。最早改編并演出的是秦腔《白鹿原》，接著是連環(huán)畫，稍后是話劇和舞蹈，還有完全意料不到的三十多組《白鹿原》雕塑。在兩家廣播電臺(tái)幾次連播之后，西安廣播電臺(tái)又以關(guān)中地方語播出。

不同的改編角度不一樣。不管是什么形式的改編，都難以解決的一個(gè)問題就是時(shí)空限制，不管是舞臺(tái)還是熒屏，時(shí)間和空間都有限，裝不了那么多人物和故事。所以導(dǎo)演都集中在白嘉軒、黑娃和田小娥這條線上。林兆華的話劇想全面展現(xiàn)這些人物和故事，但是也很難解決這個(gè)問題。很多情節(jié)都不能在舞臺(tái)上直接展現(xiàn)，而是通過人物對話來交代。小說剛出版一兩個(gè)月，當(dāng)時(shí)吳天明在美國，托他在西安的弟弟找到我，就希望改編電影，我完全相信天明，很快簽了授權(quán)書。過了不到一月，謝晉的影視公司給我打電話，說想改編《白鹿原》，我說晚了一步，已經(jīng)授權(quán)給天明了。緊接著，電影電視管理系統(tǒng)的人公開發(fā)表言論，不允許《白鹿原》改編任何藝術(shù)形式。直到新世紀(jì)開始，電影首先獲得批準(zhǔn)，經(jīng)過七災(zāi)八難，直到王全安，才把這事做成了。

舒晉瑜：這些年來，《白鹿原》被改編成話劇、秦腔劇、舞劇等形式。您能簡單評(píng)價(jià)一下嗎？您如何看待電影《白鹿原》的改編？

陳忠實(shí)：《白鹿原》被改編成秦腔，一開始我是不同意的，小說跨度太長，沒有集中的事件，不可能在三個(gè)小時(shí)內(nèi)集中表現(xiàn)出來。但是劇作家還是堅(jiān)持改編了，我看過了，其中兩三場還是比較感人的，還可以看下去。

不管電影、話劇、舞劇、秦腔這些改編，都存在很大的難題：作品人物多、情節(jié)多、時(shí)間跨度長，改編受時(shí)空限制，包容不下整部作品，所以只能取舍。電影《白鹿原》中的朱先生、白靈都容納不了，只能舍棄，這兩個(gè)人物也是我花費(fèi)筆墨心血頗多的，有點(diǎn)遺憾。我能理解導(dǎo)演的難處，這是他們所能做到的比較好的結(jié)果。我去看也只是走馬觀花，我也不懂，由他們盡情發(fā)揮。唯一可能將來全面展示作品情節(jié)的就是電視連續(xù)劇。

舒晉瑜：您給電影《白鹿原》打了95分的高分，為什么有這么高的評(píng)價(jià)？另外5分的遺憾在哪里？

陳忠實(shí)：原來的電影三個(gè)多小時(shí)都容納不了，后來從三個(gè)多小時(shí)剪到兩個(gè)半小時(shí)，把革命者白靈都剪掉了，只剩一個(gè)女性，確實(shí)可惜。電影里主要人物白嘉軒和田小娥的表演，好的地方是我看到小說里的細(xì)節(jié)得到形象化表現(xiàn)，感到心中一震，但是小說寫作可以給讀者留下許多想象的空間，放到電影上就顯得太直觀了。當(dāng)然，這也可以理解，電影只能具象化。

“我做的都是必須要做的，也有浪費(fèi)時(shí)間的應(yīng)酬，這些起碼磨損和淡漠了作家的藝術(shù)神經(jīng)和感受力。但是我總不能生活在桃花源中。”陳忠實(shí)曾經(jīng)試圖找一個(gè)安靜的地方創(chuàng)作，但是沒達(dá)到創(chuàng)作的理想狀態(tài)。

舒晉瑜：回顧您幾十年的創(chuàng)作經(jīng)歷，可否對自己做一些階段性的總結(jié)或評(píng)價(jià)？有哪些滿意或者不滿意？近些年，您所做的工作之一是忙著為別人寫序，是否有時(shí)候也身不由己？

陳忠實(shí)：從初學(xué)寫作到不斷寫作，也沒有太大遺憾，我做的都是必須要做的，也有浪費(fèi)時(shí)間的應(yīng)酬，這些起碼磨損和淡漠了作家的藝術(shù)神經(jīng)和感受力。但是我總不能生活在桃花源中，還要做一些工作、一些事情，社會(huì)方方面面的東西很難避免。寫序是因?yàn)橛行┦俏覍λ麄兊膭?chuàng)作感興趣，閱讀本身也是交流和學(xué)習(xí)，所以寫了不少序。

舒晉瑜：有人說您今生再也走不出白鹿原了，您自己怎么認(rèn)為？您自己是否也想超越《白鹿原》？

陳忠實(shí)：如果走不出白鹿原，就寫不出《白鹿原》。我早就走出來了，而且再也不會(huì)上那個(gè)“原”了。

你問我能不能超越，我不敢保證。我作為一個(gè)作家，就只能把一個(gè)時(shí)期的體驗(yàn)，盡可能不留下遺憾地表述出來就行了，至于它能達(dá)到什么程度，那你勉強(qiáng)不得啊。未來的創(chuàng)作是不是鴻篇巨制，是否要超過《白鹿原》，我根本就不思考這個(gè)問題。對我來說，《白鹿原》已成為歷史，沒有必要跟它較勁。我只是尊重自己的生命體驗(yàn)和藝術(shù)感覺，最終能形成什么樣的作品，那就寫個(gè)什么樣的作品獻(xiàn)給讀者。既不重復(fù)別人，也不重復(fù)自己，只要有獨(dú)立生存的價(jià)值，只要是實(shí)實(shí)在在達(dá)到了我所體驗(yàn)到和追求的目標(biāo)，我就感到欣慰了，因?yàn)?，它們都是我的孩子?/p>

舒晉瑜：您當(dāng)年調(diào)入省作協(xié)，成為專業(yè)作家后就做出決定回老家，“找一個(gè)地方安靜下來，和文壇保持一個(gè)若即若離的關(guān)系……”為什么后來沒能再堅(jiān)持這個(gè)決定？

陳忠實(shí)：《白鹿原》出版后我就進(jìn)城了，后來當(dāng)了作協(xié)主席。那個(gè)時(shí)候作協(xié)的條件很差，房子墻體下陷，有的房頂漏雨，房頂糊了一層又一層。所以有五年時(shí)間，我配合黨組把新的辦公樓給蓋起來了，還做了一些其他的事情。2001年到2002年，我感覺工作壓力小了，就再次回到鄉(xiāng)下老宅，一待就是兩年。這兩年時(shí)間是我長篇完成之后寫作量最大的兩年，寫的主要是散文、短篇小說、隨筆，包括給作家朋友、青年作家寫序等等。我感覺進(jìn)入寫作狀態(tài)最好的環(huán)境就是在老家祖?zhèn)鞯男≡豪?，一走進(jìn)那個(gè)環(huán)境就能產(chǎn)生一種隱性的心理習(xí)性，心里整個(gè)就沉靜下來了，很自然進(jìn)入一種純文學(xué)思維，文字的那根神經(jīng)好像特別敏銳，達(dá)到一種最好的寫作狀態(tài)。

我一個(gè)人在老家待了兩年，自己做飯、洗碗，到了冬天還要生爐子，實(shí)在太麻煩，一方面是年齡大了，再說我本身就不喜歡做那些事，后來堅(jiān)持不下來了，就回到城里來了。也盡力靜下心來寫些東西，但是在創(chuàng)作方面，還是達(dá)不到在老家的那種狀態(tài)。

寫作就是寫感受最深的生活。要想當(dāng)一個(gè)好作家，就得走進(jìn)生活，這是寫作的法典。

舒晉瑜：有批評(píng)家認(rèn)為當(dāng)代作家對當(dāng)代現(xiàn)實(shí)寫得不夠或者寫得不好，您對當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)狀怎么看？

陳忠實(shí)：我反而感覺空前繁榮。單說長篇小說一年兩三千部，這個(gè)是世界第一，全世界沒有一個(gè)國家像中國有這個(gè)長篇小說創(chuàng)作量，我想持續(xù)下去肯定有驚世之作問世。這么多作家都在寫長篇小說，我拭目以待。

舒晉瑜：您認(rèn)為當(dāng)代長篇小說存在什么問題？

陳忠實(shí)：主要在于思想的軟弱，缺乏穿透歷史和現(xiàn)實(shí)的力度。說到思想，似乎是一個(gè)容易敏感的詞匯。其實(shí)作家的思想不完全等同于政治，作家獨(dú)立獨(dú)自的思想，對生活——?dú)v史的或現(xiàn)實(shí)的——會(huì)發(fā)生獨(dú)特的體驗(yàn)，這種體驗(yàn)決定著作品的品相。思想的深刻性、準(zhǔn)確性和獨(dú)特性，注定著作家從生活體驗(yàn)到生命體驗(yàn)的獨(dú)到的深刻性。這也應(yīng)該是文學(xué)創(chuàng)作的常識(shí)。

舒晉瑜：每一位作家在不斷創(chuàng)作的過程中都會(huì)遭遇瓶頸期，您是否找到了克服創(chuàng)作瓶頸的方法？

陳忠實(shí)：這是每個(gè)人在追求過程中難免的，必須有思想的突破，形成自己獨(dú)立、獨(dú)特的思想，這樣才能解決感受生活、體驗(yàn)生活的深度。這個(gè)不能著急，很難有仿效的榜樣，只有個(gè)人體驗(yàn)。

舒晉瑜：在當(dāng)代文學(xué)史上，陜西作家群是一個(gè)獨(dú)特醒目的存在。很多作家的作品和土地有著密不可分的關(guān)系，似乎只有植根于黃土高原創(chuàng)作才能血脈通暢源遠(yuǎn)流長，土地在您的作品中具有怎樣的意義？

陳忠實(shí)：就我個(gè)人而言，個(gè)人的生活經(jīng)歷決定了我寫作的對象。我為什么寫不了城市？就是沒有深入體驗(yàn)。從少年識(shí)字到中年甚至到五十歲，我生活在農(nóng)村，接觸到的感受到的都是鄉(xiāng)村，心理感受改變不了。我也在城市生活很多年了，但是感受遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及農(nóng)村生活的感受。尤其青少年時(shí)期的感受，對后來的創(chuàng)作具有決定性的意義。反過來，從小生活在城市中的作家，他們也無可選擇地寫城市。要想當(dāng)一個(gè)好作家，就得走進(jìn)生活，這是寫作的法典。