阿來：我希望通過寫作自我修復(fù)

采訪手記：

有時(shí)候，他是個(gè)純粹的詩人，他的詩歌寂靜豐盈，沒有半點(diǎn)雜質(zhì)；有時(shí)候，他是個(gè)攝影愛好者，裝備和作品不亞于專業(yè)攝影家；更多的時(shí)候，他是寫作者，只聽從于內(nèi)心的召喚，心無旁騖。

當(dāng)然，他也會(huì)半是神秘半是得意地告訴你：寫作，那得靠天賦！

他的身上，有一股子擰勁兒。比如他獲得茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的《塵埃落定》，當(dāng)年雖屢遭退稿，卻堅(jiān)定不移地告訴編輯：可以改，我只改錯(cuò)別字。

當(dāng)然，他也明白什么時(shí)候不該“擰”。他不跟自己的內(nèi)心擰，并且強(qiáng)調(diào)，再擰也擰不過命運(yùn)?！拔覀冇悬c(diǎn)聽天由命——聽起來會(huì)讓人感覺有點(diǎn)消極，但是人的命運(yùn)有一個(gè)大的定數(shù)，人都是有命運(yùn)感的，有自然神性的東西支配它。”

阿來的老家屬于藏區(qū)，出門就是大自然。但是他很少享受這些美好，生活中留下的溫暖的記憶并不太多。

舒晉瑜：最早留在記憶里的家鄉(xiāng)是什么樣子？

阿來：我對(duì)家鄉(xiāng)的記憶可不好。我們那個(gè)年代，農(nóng)村出身的話，肯定是比較沉重的記憶。大部分農(nóng)村都一樣，太窮困。跟鄉(xiāng)土文學(xué)中描寫的農(nóng)村不一樣，鄉(xiāng)土文學(xué)里農(nóng)村有著像烏托邦一樣美好的田園生活。

但是也有美好，就是自然界的?？赡芨疑畹牡貐^(qū)有關(guān)，老家那一帶屬于藏區(qū)，沒有完全上升到高原，有草地、森林、河流，自然環(huán)境優(yōu)美。前后十多里地就那么一個(gè)小村莊，出門就是大自然。但是因?yàn)樨毨Ш苌傧硎苓@些美好。而且生活中留下的溫暖的記憶不太多。

童年對(duì)一個(gè)人的成長是十分重要的，定然深刻地影響到作家及其作品；文學(xué)既基于個(gè)人經(jīng)歷和感受，又要超越這些。

舒晉瑜：這么多年來，對(duì)家鄉(xiāng)的印象也不停地變化吧？您有36年的時(shí)間生活在那里。

阿來：我也巴不得每次回去都有感覺。但是太熟悉了，路上哪里有彎道，哪里有棵大樹，都太熟悉了。我不斷地回去，不斷地對(duì)她有希望，希望她變得好，這也是對(duì)社會(huì)的一種希望。但是回去也是很正常的來來往往，不過是一天的車程，不能說一抬腳就到，至少油門一踩就到了，沒有什么依依不舍。

這也是中國文學(xué)中有趣的問題：把故鄉(xiāng)的依戀渲染到難以割舍的程度。我不太相信。

很多人一生的努力就是離開鄉(xiāng)村。當(dāng)然會(huì)有某種特殊的感情，大概也和古代文學(xué)傳統(tǒng)有關(guān)。在古代，因?yàn)榻煌▎栴}或者其他問題，可能走一次就不回去了，有的像賀知章“少小離家老大回，鄉(xiāng)音無改鬢毛衰”。我常想這個(gè)事情。古人還可以理解，今天的人們?cè)龠@么表述就有些夸張了。

舒晉瑜：但是您依然稱故鄉(xiāng)為“肉體與精神的原鄉(xiāng)”，您覺得，在自己的寫作經(jīng)歷和人生經(jīng)歷中，故鄉(xiāng)給予您怎樣的滋養(yǎng)？

阿來：對(duì)于我精神的養(yǎng)成、性格的養(yǎng)成、對(duì)世界的看法，都有非常深的影響。這也是今天想超越自己的一個(gè)原因。如果還想有新的認(rèn)知，不能老在現(xiàn)有的水準(zhǔn)上，離開那個(gè)鄉(xiāng)村，對(duì)農(nóng)村出生的人來講，都有改變自己生活的動(dòng)機(jī)。

除了對(duì)我精神氣質(zhì)上的陶冶，更重要的是，使我有了一個(gè)立場，不管離開再遠(yuǎn)，可能我們出生底層，堅(jiān)持這種立場的人不太多，我還是會(huì)站在他們的立場。

在城里，盡管各方面條件都還好，但人們有時(shí)候還有不滿足，而且我們的不滿足比底層人民的還多。我就常常警醒自己，想想我的父輩，我的同時(shí)代還待在農(nóng)村的人，一切都釋然了。我們應(yīng)該少追求些物質(zhì)利益，多做些精神上的堅(jiān)守。

藏族的血統(tǒng)來自母親，父親是回族商人的兒子。阿來出生與生活的環(huán)境是大渡河上游的“嘉絨藏族”村莊，屬川藏高原的一部分，這里的藏族人民世世代代過著半牧半農(nóng)耕的生活。他的每一部作品，都與故鄉(xiāng)有關(guān)。

舒晉瑜：您出生和成長的地方是個(gè)傳統(tǒng)的藏族村落，藏族文化和傳統(tǒng)對(duì)您的人生有何影響？這種人生經(jīng)歷對(duì)您的寫作有何幫助？

阿來：人都是這樣，要表達(dá)情感，也要傳承集體記憶，一個(gè)村莊一個(gè)家族都有它的英雄人物，也有很多傳奇需要人傳頌，更多的是通過故事的方式。我聽過很多，主要還是口傳的、歌唱形式的。

過去精神更多指向于宗教，我已經(jīng)從那個(gè)環(huán)境中出來，精神指向是多方面的。文學(xué)也是自我完善、自我教育的一個(gè)方式。

舒晉瑜：您的作品主要是寫藏族歷史，寫藏民生活，是希望大家通過您的作品更深入地了解藏族文化和藏民生活，還是只是出于您個(gè)人的寫作習(xí)慣？

阿來：這就是一個(gè)人的氣質(zhì)性，我自己寫作的時(shí)候，更多的是表達(dá)自己。當(dāng)然客觀上可能會(huì)有這樣的效果。

舒晉瑜：作為一個(gè)藏族作家，我猜測您更多的是從藏族民間的神話、部族傳說、家族傳說、人物故事和寓言中吸收營養(yǎng)。但是我記得，您說過自己印象最深的作品是《聊齋志異》。

阿來：我們喜歡復(fù)雜的東西，包括批評(píng)家們也喜歡復(fù)雜的東西，把一部《紅樓夢》分析來分析去。世界上的東西都是這樣，大家都說好的東西不見得那么好，說不好的東西也未必就不好。《聊齋志異》精靈剔透，看起來很簡單，其實(shí)漢語達(dá)到了非常高的境界。我也讀了明清筆記，更不要說散文詩歌。《莊子》里頭也有表達(dá)很好的修辭，當(dāng)然主要目的不在文學(xué)上，而是對(duì)哲學(xué)的詮釋。

藏族沒有純粹的書面的獨(dú)立語言。書面表達(dá)不發(fā)達(dá)的地方，往往口頭表達(dá)很發(fā)達(dá)。我更多地是受口頭文學(xué)的影響。在我們生活的地方，大部分人沒能上學(xué)識(shí)字，有點(diǎn)像回到百十年前的中國，國語還沒有推廣，生活在方言的世界里。所以書面語言系統(tǒng)對(duì)普通人的影響不大。

阿來初中畢業(yè)開始務(wù)農(nóng)，在阿壩州的水利建筑工程隊(duì)當(dāng)過工人，開過拖拉機(jī)，還是個(gè)合格的機(jī)修工?；謴?fù)高考，使阿來得以在馬爾康師范學(xué)校學(xué)習(xí)，并當(dāng)了五年的鄉(xiāng)村教師。

舒晉瑜：您是從二十二歲才開始寫作的？第一篇作品是什么？有關(guān)故鄉(xiāng)嗎？

阿來：后來有了正式的工作，生活安定下來才開始寫。上世紀(jì)80年代文學(xué)熱，我的周圍很多人在寫。第一篇作品是寫草原的。

舒晉瑜：您的成名不算早，《塵埃落定》出版時(shí)已36歲，而且出版的過程也不順利。您覺得前期準(zhǔn)備的過程，對(duì)自己而言是種折磨么？

阿來：之前寫過很多，不是很差，但是很多編輯拒不承認(rèn)。《塵埃落定》發(fā)表是在1998年，我準(zhǔn)備了十來年。過程并不折磨，看你的目標(biāo)。不能說寫作沒有一點(diǎn)功利之心，也希望通過寫作改變命運(yùn)。但是寫作本身、閱讀本身是這么有意思的事情，本身就充滿樂趣。我常常講，寫作要有樂趣，閱讀要有樂趣，如果寫完小說就住院了，如果是這么苦的事情，我就不干了。

舒晉瑜：當(dāng)年《塵埃落定》寫出來，遭遇過很多退稿？

阿來：稍微像樣一點(diǎn)的出版社都投過稿。也不是直接退稿。編輯說你改改吧，一二三提了很多意見。我那時(shí)比現(xiàn)在說話還沖——《塵埃落定》可以改：只改錯(cuò)別字，因?yàn)槲也荒鼙ＷC我每個(gè)字都敲對(duì)。

舒晉瑜：為什么會(huì)這么自信？

阿來：寫作者同時(shí)也是一個(gè)很好的讀者，讀了那么多書，我對(duì)自己的作品有一個(gè)基本的判斷。很多不出名的人，為了能夠出書或者出名，不惜一切代價(jià)，很多人因此把自己的作品改得面目全非。

從處女作開始就被“退稿”，阿來走上文壇初始并不順利。他倒覺得這是好事，尤其是對(duì)年輕人，這樣更接近文學(xué)本質(zhì)，會(huì)回過頭來在文學(xué)上下更多的功夫。

舒晉瑜：這樣的倔強(qiáng)，是否在文學(xué)作品的發(fā)表上走了很多彎路？

阿來：很多人走了捷徑，找到知名的人把自己引薦到圈子里來，我也經(jīng)常聽到身邊有人說，到北京去了，認(rèn)識(shí)誰了。上世紀(jì)80年代，很多作家都上了作家班，文壇作家們于是有了“同學(xué)聚會(huì)”，北大作家班、武大作家班，以及魯迅文學(xué)院等等。我不報(bào)名，也沒有這個(gè)要求。我覺得那些內(nèi)容通過自學(xué)就可以達(dá)到。不像理科，必須在某個(gè)國家的實(shí)驗(yàn)室才能學(xué)到。我就想自己學(xué)，剩下的東西就是人際網(wǎng)絡(luò)的建設(shè)。我覺得我不追求這個(gè)。

舒晉瑜：可是，中國這樣的人情社會(huì)，文壇也不能出其左右。

阿來：我覺得沒關(guān)系。我從來只問一個(gè)根本的問題：為什么我做文學(xué)而沒有做其他，我有很多選擇的機(jī)會(huì)。選擇文學(xué)，不傷害我的自尊。我本來是為了活得干凈一點(diǎn)干這么一件事。選擇寫小說，就覺得這是可以靠個(gè)人能力達(dá)到的。如果見了誰還要點(diǎn)頭哈腰，我早就放棄了。和我一起寫作的都走紅了，我還默默無聞。雖然發(fā)表了不少短篇小說，但是因?yàn)椴辉谀莻€(gè)“圈子里”，即便有作品發(fā)表大家也不大談?wù)撐遥瑫?huì)“假裝”我不存在。我不服氣，一定堅(jiān)持靠自己打拼會(huì)在文壇有立足之地。

阿來沒有料到，在中國這樣一個(gè)人情網(wǎng)絡(luò)支撐的社會(huì)，完全憑自己陌生的面孔打出一片天地確實(shí)很難。同時(shí)寫作的人二十多歲就出名了，阿來一定得到十年以后。

舒晉瑜：2000年《塵埃落定》獲得第五屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的消息是南京書展上得知的？

阿來：《科幻世界》剛創(chuàng)辦了一個(gè)子刊，我參加了南京書展，主要精力放在新雜志在訂貨會(huì)首次亮相的推廣上，想趕緊拿個(gè)幾萬份的訂數(shù)。接到獲得茅獎(jiǎng)的電話通知，我當(dāng)時(shí)都沒反應(yīng)過來，等忙完以后，一想，咦，得獎(jiǎng)了。

舒晉瑜：可是當(dāng)時(shí)媒體有報(bào)道是“阿來做好落選茅盾文學(xué)獎(jiǎng)的準(zhǔn)備”。

阿來：本來前后并非同一個(gè)話題。因?yàn)槌踹x的結(jié)果我是全票，自然有人問我得獎(jiǎng)是否沒問題了？我說，去年也是全票，但未必得獎(jiǎng)，我有落選的思想準(zhǔn)備——就這么簡單。有些媒體報(bào)道是很可怕的，把前邊掐掉，后邊掐掉，孤零零只留一句，特別顯得我自作多情，或者對(duì)獎(jiǎng)項(xiàng)不滿。

舒晉瑜：無論如何得獎(jiǎng)是一件令人高興的事。

阿來：當(dāng)然我肯定高興。喧喧嚷嚷幾天就過去了，該干嘛干嘛。我最高興的是寫完一部作品最后一個(gè)字的時(shí)候，尤其是《塵埃落定》，寫得很輕松、很酣暢淋漓，寫完后有一種幸福的感覺。其間有很多高興的事情，寫完后高興，出版了高興，出版后通知加印又高興。出版社、作協(xié)通知我這本書送去評(píng)選，我高興，媒體透露初評(píng)得了全票我也高興。有次我打了個(gè)很不恰當(dāng)?shù)谋确剑悬c(diǎn)像結(jié)婚，入洞房當(dāng)然高興，但是更高興的是第一次拉手，第一次kiss的時(shí)候，我更看重這個(gè)過程。

舒晉瑜：聽說當(dāng)時(shí)人民文學(xué)出版社首印5萬冊(cè)還有些故事？

阿來：后來稿子轉(zhuǎn)到了人民文學(xué)出版社的編輯腳印手里，說可以出版，社里答應(yīng)印一萬冊(cè)，這在當(dāng)時(shí)已經(jīng)是個(gè)非常大的數(shù)字。腳印認(rèn)為可以印五萬冊(cè)，就找到當(dāng)時(shí)的發(fā)行部副主任兼策劃部主任張福海（現(xiàn)為國家新聞出版廣電總局對(duì)外交流與合作司司長），極力推薦這本書。張福海回家一口氣看到凌晨4點(diǎn)，看得淚流滿面。第二天他去找社長要求印五萬冊(cè)。社長問：“賠了怎么辦？”他說賠了扣獎(jiǎng)金！社長說：“獎(jiǎng)金也不夠呢？”他說：“那就扣工資！”最后社長答應(yīng)首印五萬冊(cè)。

舒晉瑜：這部作品被認(rèn)為是歷屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)中最好的作品之一。當(dāng)時(shí)評(píng)委會(huì)給出的評(píng)價(jià)是，“小說視角獨(dú)特，有豐厚的藏族文化意蘊(yùn)。輕淡的一層魔幻色彩增強(qiáng)了藝術(shù)表現(xiàn)開合的力度”，語言“輕巧而富有魅力”、“充滿靈動(dòng)的詩意”，“顯示了作者出色的藝術(shù)才華”?！秹m埃落定》的出版，在當(dāng)年甚至被視為一個(gè)事件。

阿來：很多評(píng)論家自發(fā)地寫評(píng)論文章，那時(shí)我一個(gè)評(píng)論家都不認(rèn)識(shí)。我很懷念那時(shí)候的文學(xué)氛圍。

《塵埃落定》十年后，阿來才推出第二部長篇小說《空山》，可謂“十年磨一劍”。如果說《塵埃落定》是封閉的結(jié)構(gòu)、完整的故事，《空山》則是一部結(jié)構(gòu)機(jī)巧、以六個(gè)大中篇構(gòu)成的“橘瓣式”長篇小說。

舒晉瑜：在寫完《塵埃落定》之后，您有六年時(shí)間一個(gè)字都沒寫。當(dāng)時(shí)您打過一個(gè)令人記憶深刻的比喻：“就像一個(gè)人剛轟轟烈烈地談完一場戀愛，讓他馬上跟另外一個(gè)人再這么銘心刻骨地戀愛做不到?！钡恰犊丈健废盗袑懲旰?，《格薩爾王》的創(chuàng)作并沒有間隔太久。寫作時(shí)那種“戀愛”的感覺還有么？

阿來：我自己對(duì)于寫作，還是認(rèn)真地寫。不僅是智力的投入，還有情感的投入。當(dāng)然也有控制?！犊丈健穼?duì)我來說，太長了，到第三部的時(shí)候，我巴不得快點(diǎn)結(jié)束。當(dāng)然結(jié)束的時(shí)候，還是回到了沉重的現(xiàn)實(shí)，面對(duì)那些我熟悉的人，更把我童年少年的記憶中不太愉快的一面激發(fā)出來了——花草是激發(fā)我記憶中美好的一面。

《空山》寫到三分之一或一半的時(shí)候，我知道自己要干什么了。心中有了完整的輪廓和人物的形象，剩下的就是在字?jǐn)?shù)上的完成，所以不影響下一本書的準(zhǔn)備?！犊丈健穼懙阶詈笮那檫^于抑郁，我就上高原了。上高原有兩件事，一是中止寫作，二是研究植物。邊寫《空山》，邊搜集格薩爾王的故事。《格薩爾王》需要學(xué)術(shù)上的準(zhǔn)備，需要調(diào)查考證，需要感性和理性上的回歸。寫完《空山》，馬上進(jìn)入了《格薩爾王》的創(chuàng)作。

寫作需要訓(xùn)練自己，作家也要不斷調(diào)試自己。我一直在關(guān)注古典文學(xué)、西方文學(xué)創(chuàng)作中始終高產(chǎn)且高質(zhì)的作家是怎么做的，像蘇東坡、杜甫、托爾斯泰、?？思{……他們的寫作持續(xù)能力很強(qiáng)。尤其很多西方作家，一生都在寫作，寫得都不是很差。

我發(fā)現(xiàn)每一個(gè)人都有自己的調(diào)試，他們是把寫作融入到生活中去，而不是寫作和生活截然分開。應(yīng)該研究他們的作品，分析他們的寫作方式和生活方式，讓我們的藝術(shù)生命長一些，別曇花一現(xiàn)，也別像過山車，上頭和下頭差距太大，大得讓人吃驚。

舒晉瑜：這是個(gè)非常獨(dú)特也很實(shí)際的研究課題??！

阿來：也是我經(jīng)歷的一個(gè)問題。我的前半生，寫得少，或者說在學(xué)習(xí)寫，后半生要靠這個(gè)過日子。物質(zhì)上是，精神上也是。

舒晉瑜：您會(huì)藏語和漢語，也許還會(huì)英語，懂多種語言對(duì)于寫作有幫助么？

阿來：大家表揚(yáng)我說，阿來用的漢語非常好。我相信和漢語作家比沒什么慚愧的，甚至有驕傲的理由。我不太相信一個(gè)作家主觀上對(duì)語言不重視。但是長期浸泡在一種語言中，太熟悉了，熟悉到看不到它的優(yōu)點(diǎn)。

懂得兩種語言，很容易地，兩相對(duì)照，另一種語言的特點(diǎn)會(huì)呈現(xiàn)出來。長期浸泡不太容易意識(shí)和發(fā)現(xiàn)語言的優(yōu)點(diǎn)。

舒晉瑜：無論詩歌、散文還是小說，您的語言都特別優(yōu)美而且充滿詩意。

阿來：這也是我希望的。漢語這種文字，承載了古典文學(xué)中傳承下來的那么多詩學(xué)美學(xué)的東西，沒有理由不讓它美。

我精心對(duì)待文字，也是我對(duì)語言表示尊重和敬意。說是沒用的。愛什么東西，就在還擁有它的時(shí)候珍惜它。文字也是如此。

舒晉瑜：我們常常是說到愛情時(shí)才這么表述。

阿來：愛情只是針對(duì)一個(gè)人——當(dāng)然也要珍惜。但文字是針對(duì)無數(shù)人。

《格薩爾王》被譽(yù)為阿來為藏族人民“寫心”之作，是“一本讓你讀懂西藏人民眼神的小說”。

舒晉瑜：《格薩爾王》是屬于“重述神話”的一本。當(dāng)時(shí)為什么愿意接受這個(gè)“命題作文”？

阿來：其實(shí)是兩相結(jié)合。剛開始做“重述神話”時(shí)重慶出版集團(tuán)就找過我，當(dāng)時(shí)沒有答應(yīng)，因?yàn)楫?dāng)時(shí)剛開始寫《空山》，不太可能騰出手來做另一件事情。另外也不確定寫什么，《格薩爾王》也不是他們的命題?！犊丈健凡畈欢嗔巳挥谛?，快完成時(shí)，我去青藏高原沒有目的地旅行。過去接觸《格薩爾王》，更多的是案頭上的。后來是在藏區(qū)，接觸到形形色色的民間藝人，了解他們的生存狀態(tài)，我找到了入手的方式，不然簡單的重述也沒有太大意思。想法成熟的時(shí)候，恰好他們又來找我。

“重述系列”有一些要求，字?jǐn)?shù)不能超過十六七萬字。我說這個(gè)事情不行，不能削足適履。我不反對(duì)小說寫得精練。但是太精練了就是干巴骨頭，像博物館的恐龍化石，讀者也不愿意看。我們寫小說，除了喜歡寫，除了大家看到的好處外，還有寫作的過程有點(diǎn)high，有點(diǎn)過癮。如果別扭，就不寫小說了。

寫作更多依賴天賦。阿來自信地說：“我相信上帝造人就造成了不同的人。造我們就是寫寫小說。當(dāng)然天賦還不夠，還需要不斷地提升，提升自己的修持。”

舒晉瑜：德語出版社出了《遙遠(yuǎn)的溫泉》單行本，在國內(nèi)出版過么？現(xiàn)在您的作品版權(quán)輸出情況如何？翻譯最多的版本是哪一本？

阿來：國內(nèi)沒有單行本。這本書是2003年寫的，在《空山》之前，銷量排在當(dāng)年小說排行榜的前一兩名。現(xiàn)在翻譯最多的應(yīng)該還是《塵埃落定》，《空山》前一二卷也出版了，第三卷正在翻譯，長篇散文《大地的階梯》和《格薩爾王》也快出版了?；旧隙际菄獾臐h學(xué)家在翻譯，英文版主要是葛浩文翻譯。

我有個(gè)美國的代理，我授權(quán)的語種有十幾種，其中塞爾維亞語等小語種也有了?，F(xiàn)在大概有二十多個(gè)國家出版，大語種里只差被翻譯成俄文。

我的作品在美國、法國、德國銷量比較好，從讀者反饋情況看，德語版可能更接近我的本意。

舒晉瑜：我一直在想，是什么成就了阿來，是這方水土還是后天的努力？也許很大程度上還是天賦。如果讓您分析自己成功的原因，或者說給文學(xué)愛好者提供些建議，您認(rèn)為有哪些因素？

阿來：當(dāng)然是天賦。中國人喜歡為了別人的高興說假話。其實(shí)很多問題，如果沒有更高深的智慧，反問一下就明白：這方土地又不是養(yǎng)我一個(gè)人，我是最不被養(yǎng)育的一群人中出來的；有人說因?yàn)閷懙氖俏鞑仡}材。很多人也在寫西藏啊，僅僅是題材問題這么簡單，像念芝麻開門一樣念一下就成名了。

但是西藏給我氣質(zhì)性的影響，抹殺同樣很難。寫作更多地依賴作家的天賦。我相信上帝造人就造成了不同的人。造我們就是寫寫小說。當(dāng)然光有土地不夠，天賦也不夠，還需要不斷地提升，提升自己的修持。土地給了你視野感覺，有經(jīng)驗(yàn)的文學(xué)參與全人類的對(duì)話，還要從地域性的眼光超脫出來。

舒晉瑜：地域?qū)δ芯窒廾矗?/p>

阿來：當(dāng)然。它讓我知道一些事情，也讓我不知道一些事情；讓我敏感到一些事情，也讓我不敏感到一些事情。

“寫作多年以后，我個(gè)人似乎對(duì)于通常意義上所說那些文學(xué)對(duì)社會(huì)、對(duì)生活、對(duì)世道人心的作用——或者說意義產(chǎn)生了懷疑?！?/p>

舒晉瑜：相對(duì)來說，少數(shù)民族文學(xué)不夠發(fā)達(dá)，是不是也受地域限制？您是藏族作家，能談?wù)勆贁?shù)民族文學(xué)的現(xiàn)狀么？

阿來：到今天為止，造成這種印象有兩個(gè)原因，首先衡量這個(gè)問題的尺度，基本是以漢語的尺度。少數(shù)民族作家里也有很好的，比如張承志。還有一部分優(yōu)秀的作家在我們的視野之外，沒有被注意到。另外還有很多作家用本民族的語言創(chuàng)作。占主流地位的批評(píng)界還不知道這個(gè)世界上有那么一群作家。如果回到母語的環(huán)境，用熟悉的語言寫作，他們會(huì)是另一種情況。

舒晉瑜：您覺得文學(xué)的力量對(duì)于一個(gè)人或者一個(gè)民族來說，有著怎么樣的意義？

阿來：寫作多年以后，我個(gè)人似乎對(duì)于通常意義上所說那些文學(xué)對(duì)社會(huì)、對(duì)生活、對(duì)世道人心的作用——或者說意義產(chǎn)生了懷疑。至于說到個(gè)別民族的故事或者說傳統(tǒng)失傳的問題，在我所屬的藏民族來講，似乎倒不存在這個(gè)問題。藏民族的問題，可能更在于走出連續(xù)的強(qiáng)大的傳統(tǒng)而如何面向現(xiàn)代的問題。我的書寫，特別是三部長篇小說的書寫，無論是像《塵埃落定》和《格薩爾王》寫歷史，還是如《空山》以六七十萬字的巨大篇幅寫現(xiàn)實(shí)，都試圖尋找一個(gè)囿固于傳統(tǒng)中太久的民族如何走向現(xiàn)代的問題。

舒晉瑜：無論是主編《科幻世界》，還是創(chuàng)作，對(duì)于想象力的要求肯定是第一位的。您如何看待網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，人們的想象力反而日益枯竭的現(xiàn)象？

阿來：文學(xué)如果有作用，那么，其中一個(gè)重要的方面就是想象力的培植、保持與增長。但今天，中國人的書寫因?yàn)闀鴮懡橘|(zhì)的變化，便導(dǎo)致大家容忍想象力的萎縮，容忍審美力的退化，這實(shí)在是我無從解讀的怪異現(xiàn)象?？赡苁窍蛳禄械臅r(shí)候，也有一種特殊的快感？那種失重的快感？回想一下文學(xué)史，也經(jīng)過書寫介質(zhì)的變化：從竹簡上的書寫變化為紙上的書寫。那時(shí)，教育沒有今天普遍，但文學(xué)卻并沒有經(jīng)歷如此的下降。上升是有難度的，下降是容易的。今天，我們一代以至幾代人精神高度的下降確實(shí)太匪夷所思了。

舒晉瑜：您在接受訪問時(shí)曾說，文學(xué)創(chuàng)作這種情感損耗對(duì)您來講特別大。您如何在寫作中一次次獲得情感的新生？

阿來：如今的文學(xué)，是市場，是策劃了。而我自己呢？寫法上、技術(shù)上雖然也相當(dāng)現(xiàn)代。但關(guān)于文學(xué)的理想，還是古典精神與情懷。我還是覺得文學(xué)創(chuàng)作必須融入個(gè)人深刻的情感體驗(yàn)，書寫中也自然就有巨大的情感投入。所以，寫完一部作品，不能馬上就進(jìn)入下一部作品的創(chuàng)作。不是因?yàn)闆]有題材，而是經(jīng)過前一度的寫作，覺得情感上空空蕩蕩，失去了表達(dá)的欲望。過去，我用戀愛做比方，有點(diǎn)俗套了。換個(gè)比方吧，寫作對(duì)我就像是一次情感的蓄積，這個(gè)過程，就如一個(gè)山間湖泊，慢慢被春水盈滿。寫作相當(dāng)于這一湖水決堤而出，把所有情感的蓄積揮霍得一干二凈。下一本書，我得修好堤壩，等水再次慢慢盈滿，再次破堤。一部長篇的寫作，特別如此。

舒晉瑜：您現(xiàn)在還寫詩么？

阿來：我還是有詩人之心。我小說里有大量的詩歌的因素，甚至就是形式上沒有分行的詩歌。敘事文學(xué)中小說這種形式包容量更大，把詩歌審美的、對(duì)語言精益求精的東西帶到小說中來。反過來，詩歌因?yàn)檫^分的純粹很難包容敘事文學(xué)的因素。我想表達(dá)的復(fù)雜的內(nèi)容不是詩歌能表現(xiàn)的，用小說來呈現(xiàn)更清晰些。

舒晉瑜：您關(guān)注其他描寫西藏的作品么？比如《藏地密碼》系列也描寫了神秘的藏區(qū)和藏族文化，但是爭議很大。

阿來：這套書本來就是類型化的寫作。描寫西藏的作品確實(shí)有不同形式的寫作。就像過去言情小說、武俠小說流行，也會(huì)看一兩本。這類作品看過第一本，肯定不會(huì)再看的。但是，如果沒有把托爾斯泰、?？思{看完會(huì)遺憾，不好好讀李白、杜甫，肯定是一種罪過。

我閱讀的是提升我思想的作品，幫助我寫作的作品。這些小說顯然沒有這個(gè)功能。

舒晉瑜：我看到有網(wǎng)絡(luò)寫手曾經(jīng)在您的博客上留言，希望作為四川省作協(xié)主席的阿來老師，能關(guān)注網(wǎng)絡(luò)寫手。

阿來：有時(shí)候網(wǎng)絡(luò)文學(xué)老是以挑戰(zhàn)者的姿勢。曾經(jīng)有一次他們邀請(qǐng)我參加網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的活動(dòng)，我說沒問題，我沒有門戶之見，也有好奇心，想了解網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。去了后發(fā)現(xiàn)他們的大標(biāo)語是“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)PK傳統(tǒng)文學(xué)”，故意制造了一種語境讓人家批評(píng)。我說我沒想跟誰PK。

我也不太同意網(wǎng)絡(luò)文學(xué)這種稱呼。無非是寫作平臺(tái)有變化。難道過去寫在竹簡上，就稱之為竹簡文學(xué)嗎？我們用紙的時(shí)候從來沒說過紙質(zhì)文學(xué)。在網(wǎng)絡(luò)上寫小說就不按小說規(guī)矩寫嗎？這是一個(gè)變化的時(shí)代，我們也崇拜新的東西。但是不管寫在哪里都是小說，竹簡上、絲綢上、石頭上……

我的回答是對(duì)公眾的回復(fù)，不想把話說得太滿。但是我們也力所能及在做。文學(xué)不是規(guī)劃來的，能做就做，身邊出現(xiàn)有才能的年輕人，不管在哪里寫，我們都會(huì)幫助他。

他的很多作品諸如《塵埃落定》、《空山》、《格薩爾王》……是厚重宏大的史詩性作品，沒想到大氣沉著的阿來寫起花花草草，竟然也如此的嫵媚多姿，搖曳生情，能如此細(xì)致地體味“留春與惜春的情致”，同時(shí)還因?yàn)槭妨系淖糇C讀出了一株株植物的前世今生。

舒晉瑜：在《草木的理想國》中，我們感覺到了充滿詩意的文字，不但從中領(lǐng)略了“成都物候”，也是古典詩詞的重溫。您在作品中提到，寫某一類植物，會(huì)找來相關(guān)描寫此類植物的詩詞，那么在賞析這些描寫花草的詩詞時(shí)，您有怎樣的體會(huì)？

阿來：城市里的花草，跟城市的歷史有關(guān)。它們是把自然界事物和城市聯(lián)結(jié)起來的媒介，不是簡單的審美。植物原來都是野生，被人馴化的過程，便是我們常說的文化。當(dāng)它們出現(xiàn)在城市當(dāng)中的時(shí)候，那么多人，尤其是古代人——那時(shí)他們跟自然更接近，觀察它們，寫成詩文。假如沒有這些詩詞，即便生活在城市，花草和人有什么關(guān)系，恐怕就不容易說出來。這里頭的詩詞不是泛泛而談，都是古代詩人寫于成都，詩人都在這城市生活過。

植物會(huì)把我?guī)胨鼈冏约旱氖澜?，它們的生命的秘密世界，同時(shí)，也把我?guī)У揭粋€(gè)美的世界，一個(gè)有人活動(dòng)其中的、文化意味悠長深厚的世界。

舒晉瑜：古人用三言五句就寫盡了的植物，再重做描述與梳理，您認(rèn)為對(duì)讀者、對(duì)您本人、對(duì)這座城市乃至熟悉我們生存的環(huán)境，有何意義？

阿來：中國任何一個(gè)城市都是大工地，急著把舊的拆掉建新的，這和中國建筑不經(jīng)老也有關(guān)系；除了建筑以外，這座城市保存在我們記憶中的也只有植物了。寫海棠時(shí)我就想到，賈島在四川的鄉(xiāng)下做小官，看到被稱為“天下奇絕”的西府海棠林時(shí)完全震驚了，寫下“昔聞?dòng)慰驮挿挤?，濯錦江頭幾萬枝?？v使許昌持健筆，可憐終古愧幽姿”。宋代陸游在成都寫梅花“當(dāng)年走馬錦城西，曾為梅花醉似泥”，看到這首詩，當(dāng)年的生活狀態(tài)一下子復(fù)活了。當(dāng)時(shí)的“錦城西”如今在成都的二環(huán)內(nèi)，更不會(huì)有“二十里中香不斷”，除了青羊?qū)m道和小小的杜甫草堂外，已經(jīng)沒有什么建筑留下來了。尋找一個(gè)城市的記憶，不一定到博物館找一兩件文物、線裝書，把植物的歷史挖掘出來，就是一種文化。

還有一個(gè)意義：中國人特別喜歡大道理，關(guān)于愛國家、愛民族、愛自己所出生或生活的城市或鄉(xiāng)村，宏觀的話人人都能說一大篇，任何一個(gè)中國人都知道環(huán)境保護(hù)，尊重自然。自然是什么？自然是一花一草。一花一草是什么？不知道了。真正尊重自然得從認(rèn)識(shí)、尊重、愛護(hù)自然開始。一個(gè)人不認(rèn)識(shí)身邊5種以上的植物，很難說他真正愛護(hù)環(huán)境、愛護(hù)自然。

“可能將來寫小說有寫不動(dòng)的時(shí)候，搞點(diǎn)野草閑花。為退休做準(zhǔn)備。”阿來幽默地說。這個(gè)與大自然親近的過程，也是溫存他兒時(shí)記憶的過程。

舒晉瑜：這部看似輕松休閑的作品，其實(shí)隱含著您對(duì)自然、對(duì)民族的憂思。

阿來：喊口號(hào)的話沒有建設(shè)性，我寫花草不是找閑情逸致，而是從建設(shè)性的重建自然觀開始。

舒晉瑜：邁克爾·波倫的《植物的欲望》里，談到植物怎么樣引誘人馴化它們。我沒看過這部書，但是卻從這一句里感受到趣味和作者與所描寫的植物息息相通的和諧動(dòng)人的情致。在寫作中，您覺得自己的狀態(tài)是怎樣的？

阿來：從造物的意義上講，人可能覺得自己很偉大，能把世界搞得烏七八糟；從生命的本體意義上講，假如有上帝，不只是人與人的關(guān)系，人和植物的生命也是平等的。

當(dāng)時(shí)寫的時(shí)候也沒想出書，貼在博客上，沒想到就有網(wǎng)友送上稱贊，甚至訂正我的一些謬誤，更有報(bào)刊編輯來聯(lián)系刊發(fā)。本來是在寫作之余娛樂自己的一件事情，居然有人愿意分享，這對(duì)我也是一種鼓舞。

舒晉瑜：字里行間融入了您對(duì)花草樹木、對(duì)這座城市的愛。寫作和攝影，也讓您更深層次、更親密地接觸了這個(gè)城市，通過這次寫作，您覺得和自己十幾年前到成都時(shí)相比，有什么新的感觸嗎？

阿來：中國的整個(gè)文化，表現(xiàn)上看講道德，但是很空洞，沒有跟具體結(jié)合起來。真正在實(shí)際生活中，人跟自然是沒有關(guān)系的，所有人心中只剩下人和人的關(guān)系。今天的中國人深陷到人際關(guān)系中，同事之間，領(lǐng)導(dǎo)之間，揣摩分析，文學(xué)也陷入這種揣摩，又不是往好的方向揣摩。如果文學(xué)是這種東西的話會(huì)讓人厭倦，我爭取自己的作品不要變成這樣。

到任何一座城市，會(huì)有人告訴你這城市有深厚的文化積淀。但你問他“深厚”在哪里，他也不知道。去一座城市，看看老建筑，看看博物館，會(huì)知道過去；但是從植物入手，也是一種途徑。現(xiàn)在很少有人用這種方式了解城市，這種方式是美的。

舒晉瑜：《草木的理想國·成都物候記》把科普的、游歷的、城市人文這幾者原本互不交集的書寫融為一體，并以這種方式切入一個(gè)城市的歷史與文化與性格。這樣的寫作，其實(shí)更需要豐富的知識(shí)，書中也有對(duì)《華嚴(yán)經(jīng)》、《本草綱目》、古印度吠陀《創(chuàng)世頌》等不同門類知識(shí)及內(nèi)容的引用。這次看似輕松甚至有些娛樂的寫作，閱讀與準(zhǔn)備并不簡單吧？

阿來：寫作是平時(shí)生活狀態(tài)的呈現(xiàn)。這跟自己平常的生活方式有關(guān)，我一直比較關(guān)注除文學(xué)作品之外的自然環(huán)境、植物學(xué)、動(dòng)物學(xué)的書，知識(shí)會(huì)慢慢積累自動(dòng)生成系統(tǒng)。

我去任何城市，會(huì)專門安排一天到植物園，這已經(jīng)成為功課。植物園像一本植物的書，并且被做了整理工作。我還在青藏高原拍了好幾百種植物，拍了幾萬張照片，寫十本的材料都有。我是想有機(jī)會(huì)，好好寫一寫青藏高原的植物。成都跟歷史文化有關(guān)的花，我還要寫四五種。十天半月不在，花就開過了，所以要等。以后有機(jī)會(huì)重版，我會(huì)再補(bǔ)充新的內(nèi)容。

舒晉瑜：在《塵埃落定》、《空山》系列等作品之后，讀者還是對(duì)您在小說創(chuàng)作上充滿期待。那么《草木的理想國》的寫作，僅僅是小說之余的一種調(diào)劑嗎？

阿來：寫小說，關(guān)涉到現(xiàn)實(shí)時(shí)，人難免會(huì)沉重，我從這里出來，透口氣。

“風(fēng)景從地平線上升起來，敞開，逼近，再敞開……然后，是我這個(gè)旅行者，以及載著我的旅行工具，從其間一掠而過。風(fēng)景從身邊一掠而過……”這是阿來的常態(tài)，他穿行于路上的風(fēng)景，沉醉其中。

舒晉瑜：書中音樂的出現(xiàn)恰逢時(shí)宜，使這些文字如音符跳躍起來。您喜歡音樂是從什么時(shí)候開始的？又如何看待音樂與寫作的關(guān)系？

阿來：真正喜歡的是歐洲古典音樂。聽過很多唱片，流行的、輕音樂、中國古典器樂……耐聽的不多。歐洲古典音樂也像小說一樣，有比較復(fù)雜的構(gòu)成，有更深的情感和思想。寫小說，也講究結(jié)構(gòu)、節(jié)奏，字也是有聲音的，不只有形狀。為什么不靠近音樂呢？讀一部法國小說，外語不行還要經(jīng)過翻譯，音樂不需要翻譯。

舒晉瑜：從植物涉及中國的文化，您認(rèn)為中國的植物知識(shí)有道德主義與實(shí)用主義這兩大缺點(diǎn)，首鼠兩端，正是我們身處其中的文化的病灶所在。那么，您為這病灶開出的藥方是什么？像惠特曼詩中所說“學(xué)習(xí)欣賞事物美感”嗎？

阿來：花是人養(yǎng)的，審美是由人來完成的。我們不關(guān)心植物本身，匆忙地給它一個(gè)象征，有的準(zhǔn)確，有的不準(zhǔn)確。比如丁香，李商隱有“芭蕉不展丁香結(jié)，同向春風(fēng)各自愁”。李璟有“青鳥不傳云外信，丁香空結(jié)雨中愁”。戴望舒寫“希望逢著一個(gè)丁香一樣地結(jié)著愁怨的姑娘……”丁香在詩詞里被定性，以至于再寫丁香，不用看就寫愁。很多人都等不及問一句，連植物像什么都不知道，認(rèn)都不認(rèn)識(shí)就開始寫——我反正沒有看到一個(gè)愁的丁香。

“如果一個(gè)人不能愛置身其間的這塊土地，那么，這個(gè)人關(guān)于愛國家之類的言辭也可能是空洞的——因而也是虛假的?！边@是美國自然文學(xué)開創(chuàng)者之一繆爾的話，阿來把這言辭落到實(shí)處了。

舒晉瑜：一朵艷陽下的花，一株風(fēng)中搖動(dòng)的樹，都被攝入的鏡頭，落在您的筆下。您認(rèn)為這些花木所作的宣示，對(duì)我們心境安好的作用，比這個(gè)時(shí)代好多精神導(dǎo)師，或者心理咨詢師的效果更鮮明，也更加自然而然？

阿來：我的意思并不是自己能通曉這個(gè)世界。我的意思是生活在這個(gè)世界上，我就要盡力去了解這個(gè)世界。既然身處的這個(gè)自然界如此開闊敞亮，不試圖以謙遜的姿態(tài)進(jìn)入它，學(xué)習(xí)它，反倒是人的一種無知的狂妄。

我希望我們能夠反省生活中何以還會(huì)有那么多丑陋，希望能夠引導(dǎo)至向上的層面。帕慕克說過，我們一生當(dāng)中至少要有一次反思，引領(lǐng)我們檢視自己置身其中的環(huán)境。我寫這組這座城市的花木記，多少也有點(diǎn)這樣的意義在。

舒晉瑜：《草木的理想國》中寫楊升庵一節(jié)中有個(gè)小細(xì)節(jié)：寫到明史上有名的“議大禮”之爭，“一個(gè)國家的權(quán)臣與文化精英為這件屁事爭了整整三年”——怎么就忍不住跑出來發(fā)起議論？

阿來：知識(shí)精英在干什么？中國文化幾千年，到今天為止，我們多少人耗費(fèi)在無用的不能改變的政治的空想中——難道不能改變這種狀態(tài)嗎？我一想到這些就很生氣。

舒晉瑜：獲得第五屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)之后，又入圍第八屆茅盾文學(xué)獎(jiǎng)，最終落選。您對(duì)此反應(yīng)很淡然。

阿來：得獎(jiǎng)不能解決我怎么才能把小說寫得更好的問題。有一年，我去參加另一個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)的頒獎(jiǎng)。記者采訪另一位作家，說著說著扯到諾獎(jiǎng)了。那位作家說：這就是我寫作的動(dòng)力?；剡^頭來記者又問我，我說：我也得了小獎(jiǎng)，很高興。主動(dòng)想得獎(jiǎng)的作家是可恥的，文學(xué)史長還是文學(xué)獎(jiǎng)長？文學(xué)獎(jiǎng)是和資本主義和市場經(jīng)濟(jì)一起來的，李白為什么寫，寫《詩經(jīng)》的人為什么寫，寫漢代樂府詩的人為什么寫？我是文學(xué)“原教主義”，一直在堅(jiān)持文學(xué)根本。

第八屆茅獎(jiǎng)的時(shí)候有記者采訪，當(dāng)時(shí)我正在山上，我干脆地說，別問我這種問題。在那種環(huán)境中說這些是沒有意義的，這些與我毫無關(guān)系。得獎(jiǎng)能解決什么？肯定有很多好處。我最想得到的好處，是把小說寫得更好。得獎(jiǎng)不能解決這個(gè)問題。

舒晉瑜：您對(duì)自己目前生活和寫作的狀態(tài)滿意么？

阿來：非常滿意。一直認(rèn)真地努力地寫，這是我的目標(biāo)。每一部作品，不想所有人都說好是假的。但是做不到。只要懂書的人說，這個(gè)寫得還行，寫得認(rèn)真，就行了。

今天我們喜歡拿廣大讀者說事。我心目中的讀者沒有這么大的群體，只要求知的人、愛美的人、愿意認(rèn)真思考的人喜歡就好。世界這么大，一定有這樣的人，同氣相求。

舒晉瑜：手頭上在寫小說嗎？

阿來：在寫，小說出來可能尖銳一點(diǎn)。如果想到后果，寫作就沒有意思了，先按自己想的寫了再說?，F(xiàn)實(shí)也好，關(guān)于現(xiàn)實(shí)的小說也好，還是相當(dāng)沉重。第一不能被沉重壓垮，也不能因?yàn)槌林匕炎约焊愕贸舐?，我希望通過寫作對(duì)自己搞一點(diǎn)自我修復(fù)。

談到“掛職”和“深入生活”，阿來說他始終想不明白：“干嘛那么早從生活里出來，又去掛職？”在他看來，生活中的樂趣，有些是刻意“掛職”體會(huì)不來的。

舒晉瑜：您好像沒有過掛職的經(jīng)歷？

阿來：我們深入生活，其實(shí)不見得知道我們要了解生活的什么。以為生活有什么傳奇，其實(shí)沒有。加拿大有位作家叫阿塞·黑利，每本書寫一個(gè)題材，寫汽車史、寫航空港、寫醫(yī)務(wù)，沒聽說他去掛職。掛職是進(jìn)到這個(gè)行業(yè)里生活，小說主要是寫人，不只是一種職業(yè)，不一定把行業(yè)運(yùn)作中知識(shí)性的東西寫出來。

我不掛職，我自己下去走。我的車?yán)飩溆械巧降某Ｓ醚b備——邊游歷邊寫作本來就是我最喜歡的生活與創(chuàng)作的方式。決定出發(fā)之前，先去買一大堆火腿、奶酪等往車?yán)镆环?。在外的時(shí)間或長或短，走到哪兒困了，睡袋一搭就露營了。

舒晉瑜：那么您對(duì)掛職這件事怎么看？

阿來：掛職不必“一刀切”，因?yàn)椴皇撬凶骷叶歼m合掛職。必須承認(rèn)作家寫作的差異性，如果確實(shí)想了解某一個(gè)特殊行業(yè)的一些特殊事情，就得深入到行業(yè)中去。就我目前寫作的打算和領(lǐng)域，不需要任何掛職?，F(xiàn)在掛職鼓勵(lì)作家走向基層，我倒覺得，走向高層難，走基層太容易。如果讓我掛個(gè)官職會(huì)有困難，我有交際的障礙。但和老百姓沒有。百姓很容易就知道大家情感上是不是在一起；如果不是，有些人會(huì)拒絕你；如果他們認(rèn)同你，就容易跟他們打成一片。我自己學(xué)習(xí)能力強(qiáng)、領(lǐng)悟能力強(qiáng)，腦子好使，就是不擅長當(dāng)公務(wù)員。即便掛職，我也不會(huì)寫什么官場小說，中國有一本《官場現(xiàn)形記》就夠了，官場小說也就到此為止。當(dāng)下中國的官場小說沒有美感，沒有批判性，只寫復(fù)雜的人際關(guān)系和陰暗的心理，小說的觀念小說的追求無從談起，使人看了有一種窒息感。

舒晉瑜：您寫作和行走的時(shí)間，大致是怎樣的？

阿來：我是“取樣調(diào)查”。老話講，功夫在詩外。我正在研究人類學(xué)、社會(huì)學(xué)的問題，讀歷史讀哲學(xué)。因?yàn)樯鐣?huì)學(xué)家、人類學(xué)家也在深入研究他們的對(duì)象，他們用什么方法？如何建立了指標(biāo)性的東西？作家應(yīng)該像社會(huì)學(xué)家們那樣學(xué)會(huì)分析、采樣。更多的時(shí)候我在讀詩歌，反復(fù)讀惠特曼、聶魯達(dá)的詩歌。我記得第一次讀到惠特曼的詩歌，瞬間感覺自己“不一樣”了。

大部分的時(shí)間用來行走，真正寫作的時(shí)間很短，經(jīng)常一兩年一字不寫。但是當(dāng)開始動(dòng)筆，三五個(gè)月就可以完成。我是才華型的作家。上天給了我才華，如果我不承認(rèn)，老天爺會(huì)不高興。

舒晉瑜：這么“取樣調(diào)查”，做的是報(bào)告文學(xué)的工作啊，有沒有考慮寫非虛構(gòu)？

阿來：因?yàn)樽隽颂嗟陌割^工作，掌握了足夠多的材料，我的小說中除卻人物關(guān)系虛構(gòu)，人物發(fā)展的命運(yùn)虛構(gòu)，很多東西是經(jīng)得起考證的。我常常有寫非虛構(gòu)作品的沖動(dòng)。有時(shí)我會(huì)想：你虛構(gòu)什么？虛構(gòu)會(huì)損失掉很多，包括豐富的材料、現(xiàn)實(shí)的信息。如果以非虛構(gòu)的方式寫出來，可以發(fā)議論，可以非常多地使用原始材料——有些原始材料本身就很有力量。但是，我會(huì)警告自己：你還是小說家，別這么想。

作為小說家的阿來是可以自傲的。多年來在川藏地區(qū)生活的積累和游歷，沉淀出《塵埃落定》、《格薩爾王》等厚重而影響廣泛的作品，也收獲了《空山》這樣綻放出層層絢麗的高原之花。他思索的問題，則顯然超越了一般意義上的“小說家”。

舒晉瑜：有評(píng)論認(rèn)為《空山》沒有介入現(xiàn)實(shí)，您怎么看？

阿來：《空山》是真正介入現(xiàn)實(shí)的。文學(xué)是介入現(xiàn)實(shí)、質(zhì)疑現(xiàn)實(shí)，甚至對(duì)現(xiàn)實(shí)保持某種警惕，具有批判性。可能讀者對(duì)文學(xué)的要求發(fā)生了變化，無論閱讀還是寫作，都有逃避現(xiàn)實(shí)的傾向，沒有對(duì)現(xiàn)實(shí)介入比較深的作品。從讀金庸開始，讀者就逃避現(xiàn)實(shí)，發(fā)展到穿越小說，跟現(xiàn)實(shí)距離越來越遠(yuǎn)。讀作品不是介入而是逃避——這些有助于解決人生的任何困境嗎？沒有，只能讓你短暫地忘掉現(xiàn)實(shí)。

舒晉瑜：您是一個(gè)不太考慮讀者的作家？

阿來：創(chuàng)作時(shí)應(yīng)該兼顧到讀者的需求，但是無法兼顧時(shí)，我不會(huì)犧牲自己的寫作。如果去滿足想象中的讀者的期待會(huì)損害我的表達(dá)，我會(huì)毫不猶豫地放棄。讀者永遠(yuǎn)照顧不來，有等而下之還有等而下下之。過去我們說引導(dǎo)，讀者是希望上升的；現(xiàn)在讀者沒有這個(gè)要求，所有運(yùn)動(dòng)包括思維運(yùn)動(dòng)當(dāng)中，向下滑翔很愉快。道德下滑也是很輕松的。整個(gè)社會(huì)風(fēng)氣、中國人的道德水準(zhǔn)，就像青藏高原上的冰川，不是往前而是往后。

舒晉瑜：至2013年，《塵埃落定》累計(jì)印數(shù)已有上百萬冊(cè)，接下來的創(chuàng)作有什么目標(biāo)？

阿來：我不太規(guī)劃這些事。有出版商找到我，一而再地問我什么時(shí)候出新作品。我說，最好別等了，我沒計(jì)劃，要寫什么我不知道。有出版社出高價(jià)預(yù)約我下一部作品，我不收，萬一寫不出來，錢又花了怎么辦？他們說：“我們買你未來?！蔽艺f：我又不是年輕人，我哪有未來。

2013年9月10日，阿來自美國愛荷華國際寫作營返京，參加“文學(xué)新生態(tài)，成長大未來”騰訊文學(xué)戰(zhàn)略發(fā)布會(huì)。此前，8月的《人民文學(xué)》雜志，剛剛發(fā)表了他的新作《瞻對(duì)：終于融化的鐵疙瘩》（以下簡稱《瞻對(duì)》）?！墩皩?duì)》以生動(dòng)的筆觸和豐富的史料，再現(xiàn)了始于雍正八年、長達(dá)兩百年的瞻對(duì)之戰(zhàn)。

舒晉瑜：《瞻對(duì)：終于融化的鐵疙瘩》的創(chuàng)作，您做了大量考證工作，但是有些考證最終仍得不出確定的結(jié)論。所以我覺得，在某種程度上只是一種呈現(xiàn)，將史實(shí)和民間傳說一并呈現(xiàn)出來。這樣的創(chuàng)作過程，您覺得順暢嗎？

阿來：我為什么寫作？其實(shí)是希望自己在面對(duì)社會(huì)歷史問題時(shí)能夠有所解答。做調(diào)查、研究理論問題、包括寫作，都是為了梳理對(duì)于歷史的認(rèn)知。如果寫作沒有解決我對(duì)社會(huì)歷史的某種疑問，那么寫作對(duì)我來說沒有意義。

《瞻對(duì)》也是如此。這些年來，中國的民族主義情緒高漲，可少數(shù)民族的民族主義情緒高漲的時(shí)候，也是對(duì)國家大一統(tǒng)的挑戰(zhàn)。這個(gè)問題，是現(xiàn)在有還是過去就有，值得我們研究。過去有的話，民間怎么對(duì)待，官方怎么對(duì)待？寫歷史，實(shí)際上是想回答今天的問題。很多時(shí)候?qū)τ谥袊膯栴}解答過于宏觀，而文學(xué)是從微觀的角度出發(fā)。對(duì)于瞻對(duì)，當(dāng)?shù)厝艘沧栽倿椤拌F疙瘩”，但是用了兩百年時(shí)間，“鐵疙瘩”也終于融化了。

舒晉瑜：近幾年的寫作，從《塵埃落定》、《空山》、《格薩爾王》等的題材看，您一直在現(xiàn)實(shí)和歷史之間往返穿梭。

阿來：基本上是寫一部歷史題材再寫一部現(xiàn)實(shí)題材，不是我在尋找題材，而是線索之間的牽連，會(huì)帶出來新的題材?！秹m埃落定》寫的是上世紀(jì)前五十年，《空山》從上世紀(jì)50年代寫起，寫完之后，覺得更遙遠(yuǎn)的歷史和現(xiàn)實(shí)一定有某種關(guān)聯(lián)，就寫了《格薩爾王》?！墩皩?duì)》寫的是歷史，其實(shí)是在關(guān)注今天少數(shù)民族特別是藏區(qū)不安定的現(xiàn)實(shí)問題。現(xiàn)實(shí)和歷史總是有關(guān)聯(lián)的。寫每本書，我都首先要回答自己的問題，解決自己的困惑。如果讀者愿意閱讀，我也很高興分享。

舒晉瑜：最早起意寫《瞻對(duì)》，是計(jì)劃寫小說。為什么變成非虛構(gòu)了？

阿來：當(dāng)年寫《格薩爾王》，我到處搜集口傳史料，不只是格薩爾，我對(duì)其他很多地方感興趣，后來確定從瞻對(duì)切入。清代檔案齊全，包括史書、官方材料和口傳材料。清代六次用兵瞻對(duì)，我從幾十本材料中梳理，互相補(bǔ)充，盡量還原歷史。當(dāng)我掌握了那么多材料，我發(fā)現(xiàn)用不著虛構(gòu)，只需要找到思路串聯(lián)起這些素材就成立了。過于真實(shí)的東西虛構(gòu)反而顯得蒼白虛假。

舒晉瑜：那么非虛構(gòu)處理起來是否更容易些？

阿來：光是找材料就不容易。地方性的材料不是正式出版物，圖書館不會(huì)有。每去一處，我都會(huì)找來地方縣志。即使是書面材料，官樣文章也會(huì)說假話，還有一些親歷者事后的記敘，都需要對(duì)比分析。當(dāng)事者角度不同，記錄完全不同。從《塵埃落定》開始我就長期關(guān)注、研究地方史，但凡跟漢藏有關(guān)的，尤其是微觀的地方史我都很留心，日積月累，在搜集材料上也有了一些心得，不那么盲目。如果從來不用心，突發(fā)奇想要寫一部歷史題材的作品，可能更麻煩。

舒晉瑜：從雍正寫起，梳理兩百年的瞻對(duì)之戰(zhàn)，您不斷地發(fā)現(xiàn)老故事中重復(fù)及出現(xiàn)的新問題。那么取舍標(biāo)準(zhǔn)是什么？

阿來：大的歷史脈絡(luò)和故事建構(gòu)都在，對(duì)照著根據(jù)最合理的說法整理史實(shí)，用我的思想串聯(lián)起來。不一定是文學(xué)需要這么做，歷史也是這樣。一梳理我發(fā)現(xiàn)都是老故事，不同的是故事的角色在變化。這次是雍正，下次是乾隆，處理事情的方法、動(dòng)機(jī)和模式都是一樣的，而且我們還會(huì)看到，今天這種模式在對(duì)立的雙方之間仍在繼續(xù)，今天坐汽車的人和當(dāng)年騎馬的人思路是一樣的；今天電子郵件傳輸?shù)膬?nèi)容，和騎著快馬傳遞匯報(bào)的材料是一樣的。

作為非虛構(gòu)小說，《瞻對(duì)》體現(xiàn)了阿來強(qiáng)烈的社會(huì)責(zé)任感，以及他對(duì)民族歷史的深刻關(guān)注?？墒窃诜从尘S護(hù)國家利益、民族利益的宏闊視野里，阿來一貫詩意的語言里卻充滿了嘲諷的意味。

舒晉瑜：在作品中，對(duì)于幾任皇帝的治理您都提到“體制的弊端”。以古鑒今的想法不言而喻。很想知道創(chuàng)作這部作品的契機(jī)是什么？對(duì)于當(dāng)下治理藏區(qū)，有怎樣的借鑒意義？

阿來：故事只是換了主角，犯上作亂的人不會(huì)變，處理問題的方式也不會(huì)變。這對(duì)今天的現(xiàn)實(shí)是有意義的。歷來中國政府過于自信，相信自己的力量，相信軍隊(duì)的力量。美國憲法價(jià)值觀并不僅僅適用于美國人，但是我們沒有這樣能夠解決問題的價(jià)值觀。少數(shù)民族合理的訴求上升到很高的程度時(shí)，常常被遷就，遷就出不好的事情，最后是通過暴力解決問題。暴力不能征服人心。瞻對(duì)只是小小的一個(gè)縣，中央朝廷都沒有徹底征服它，今天好像征服了，那只是軍隊(duì)的力量。我總在問，為什么警察和軍隊(duì)走在前面，而不是文化走在前面？文化解決了，一切問題就迎刃而解。

上世紀(jì)50年代，知識(shí)分子還愿意建設(shè)邊疆、支援邊疆，90年代以后，邊疆成了消費(fèi)對(duì)象，首先是旅游業(yè)，現(xiàn)在公眾去邊疆多數(shù)是為了旅游，尋找奇風(fēng)異俗；其次是旅游文化中對(duì)于邊疆的書寫也發(fā)生變化，過于浪漫化、想象化，對(duì)現(xiàn)實(shí)毫不關(guān)心、毫無關(guān)聯(lián)，遠(yuǎn)遠(yuǎn)逃避邊疆地帶的現(xiàn)實(shí)問題。如果寫作中有沉重的現(xiàn)實(shí)，大家就不愛看了。所以我們要引導(dǎo)，這不僅僅是嚴(yán)肅書寫的問題。

有人將“邊疆文學(xué)”概括為少數(shù)民族文學(xué)，其實(shí)這種概括是不全面的，許多漢族作家也在寫少數(shù)民族題材的作品。所以在一次演講中我建議把少數(shù)民族文學(xué)換成邊疆文學(xué)。

舒晉瑜：一個(gè)人的書寫能起多大作用？這樣的寫作是否也很“冒險(xiǎn)”？離開讀者已經(jīng)熟悉的敘事手法，不見得完全被接受。

阿來：想到作用的時(shí)候，我們往往會(huì)給自己找借口逃避寫作。我自己要解決的是面對(duì)強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)刺激時(shí)的反思和梳理。

面對(duì)發(fā)生的那么多事情，文學(xué)書寫怎么能夠假裝歌舞升平？面對(duì)這樣的現(xiàn)實(shí)，市場完全不重要。

舒晉瑜：探訪歷史發(fā)生地是很辛苦的，是怎樣的動(dòng)力使您完成這部作品？在尋訪的過程中是否也有些喜出望外的發(fā)現(xiàn)？

阿來：這個(gè)時(shí)間太漫長，不可能總是處于興奮的狀態(tài)，當(dāng)然得到新材料，聽到新說法，有些新領(lǐng)悟是很興奮的。光緒年間丁寶楨就任四川總督后，充分注意到不論是噶廈政府直轄的西藏，還是川屬土司地面，無論地理還是文化，都是一個(gè)聯(lián)系緊密的整體。西藏面臨危機(jī)，四川也不得安定，為消弭沖突，丁寶楨派員會(huì)同各土司勘定邊界，立碑標(biāo)記。到底有沒有此事，我一直懷有疑問，尋訪過何處有無當(dāng)年標(biāo)出各土司邊界的石碑或碑文，都沒找到答案。

今年我去新龍?jiān)L瞻對(duì)舊事時(shí)路過甘孜縣，即當(dāng)年的霍爾五土司地面，縣里領(lǐng)導(dǎo)請(qǐng)我吃飯，請(qǐng)了地方志辦公室主任和文化局長作陪。飯間自然聊起土司時(shí)代舊事。文化局長說，前些年他們局新修宿舍，在院中挖出石碑，準(zhǔn)備把拓片送到四川大學(xué)鑒定。就在縣文化局一個(gè)單元門樓梯拐角下，那石碑橫著靠在墻邊。我吹了吹灰，趴在地上一看，上面碑文清晰可見，正是當(dāng)年丁寶楨主政四川，勘定各土司邊界時(shí)所立界碑。聽他們說，是50年代縣文化館的人在新龍與甘孜交界處的山梁上發(fā)現(xiàn)了碑，移到山下，存放在文化館。文化大革命中，有人把石碑無字的一面刻上毛主席語錄，立在院中，后來荒草蔓生，人事更迭，這石碑再無人過問。前些年修建樓房，才又重見天日。因此知道，丁寶楨任內(nèi)勘定各土司邊界，以防紛爭不是虛文。

舒晉瑜：尋訪是通過什么渠道？

阿來：訪問百姓，太依賴官方也有問題，百姓和官方有距離。如果完全通過官方的渠道，調(diào)查得來真話的幾率少一些，所以有時(shí)候需要刻意規(guī)避官方關(guān)照，找民間的朋友，都是為了聽到更多的聲音。

舒晉瑜：聽說在尋訪的過程中，您從僧人手里拿到很珍貴的資料，這些資料在書中有多少引用？

阿來：經(jīng)過打聽，我從僧人手里拿到一些材料，自己掏錢請(qǐng)藏文好的人翻譯，發(fā)現(xiàn)一份材料沒有開頭，就問怎么從半中腰開始？回答說這些書經(jīng)常拿出來曬，前面的被羊吃了。掌握盡可能多的材料，互相之間可以有參照，會(huì)發(fā)現(xiàn)藏文材料是有感情傾向的，不同的記錄情感立場都不同。

舒晉瑜：故事的語言和敘述方式，對(duì)當(dāng)下的閱讀是一種挑戰(zhàn)。此前您提起過，寫作者應(yīng)該引領(lǐng)閱讀，但是這樣的敘述無疑會(huì)對(duì)讀者形成一定的阻力。對(duì)于成熟的作家而言，形式和技巧應(yīng)該早已不是問題，我很想知道，確定這樣的非虛構(gòu)寫作，對(duì)小說家而言是否也放棄了一個(gè)精彩絕倫的故事？

阿來：每一部書的寫作我都不遺余力。好不好不是文學(xué)史的標(biāo)準(zhǔn)或文藝?yán)碚撜n上的標(biāo)準(zhǔn)，而是你感受到的東西是否自然豐盈地表達(dá)出來，文字還能準(zhǔn)確、優(yōu)雅一些。這是我的標(biāo)準(zhǔn)。如果當(dāng)時(shí)我那么豐富的感受，寫出來是單薄、沒有彈性的作品，這就是寫作功力和語言的限制，還得好好修煉。

舒晉瑜：您是一個(gè)特別講究語言的作家。這次在《瞻對(duì)》中的寫作，語言風(fēng)格和以往大不相同。如果是希望在史實(shí)和嚴(yán)謹(jǐn)方面勝出，可是又有比如“皇帝憤怒了，就要辦人”、“皇帝想”這樣的措辭。

阿來：語言有嘲諷的意味。因?yàn)槲胰滩蛔∮眠@樣的語調(diào)：怎么會(huì)是這樣呢？故意的嘲諷調(diào)侃不是我的審美，我還是有一些文人敦厚的品質(zhì)，但是不能、不由得有一種嘲諷的語氣在里頭——不是幽默，是嘲諷。

寫完《瞻對(duì)》，阿來又到云南、甘肅一帶的藏區(qū)行走。他常常在海拔四五千米的高山，攝影、勘察，或者什么都不做，一個(gè)人靜靜地看云。他并不覺得孤獨(dú)。因?yàn)樗缫讶谌氪蟮亍?/p>

舒晉瑜：《瞻對(duì)》完成后有何反饋？

阿來：一些藏族人看了很憤怒，問：瞻對(duì)怎么被你寫成這樣？我說歷史就是這樣。祖先的口傳是虛構(gòu)，文學(xué)虛構(gòu)可以，歷史不可以虛構(gòu)。市場化是希望一本書討所有人的好，但是文學(xué)從古到今不是這樣，很多作家是不討好的。我也沒有想要與天下人為敵，如果書寫的內(nèi)容決定必須這么寫，我也顧不得其他了。

舒晉瑜：您覺得現(xiàn)在的寫作，是一種怎樣的狀態(tài)？是越寫越好嗎？

阿來：不是越寫越好，是寫作帶著我從歷史到現(xiàn)實(shí)有了越來越深廣的聯(lián)系，這是我希望寫作把我?guī)氲囊粋€(gè)境界，我達(dá)到了。對(duì)歷史的認(rèn)知和現(xiàn)實(shí)的接觸，從一點(diǎn)上越來越開闊，越來越深入。寫作是我深入世界的路徑，我用自己的方式把世界打開了，這樣的人生有意義，我才成為作家，不然我可能是小山村里放羊的，最多是“最美鄉(xiāng)村教師”之一。

舒晉瑜：寫作對(duì)于您而言，意味著什么？

阿來：每一本作品的創(chuàng)作，都是旅行、讀書、寫作很好地扭在一起，這個(gè)過程很享受。昆德拉說，寫作也是一種高智商的游戲。很多人說因?yàn)樘度?，寫作把自己寫病了，我是在玩中寫作。我從來沒有重讀過自己的作品，但是我保證我寫的時(shí)候很認(rèn)真。寫作是否達(dá)到了自己的想象，寫作過程中你就知道了。

舒晉瑜：您的寫作特別自如。這種狀態(tài)也不是一開始就有吧？

阿來：我在30歲那年出版了兩部作品：小說集被納入到“文學(xué)新星叢書”（作家出版社），另一個(gè)是四川出版社出版我的詩集。應(yīng)該很高興，但是拿到這兩本書我突然覺得空虛，我看到的文壇現(xiàn)象是，大部分寫作者是在寫作而已，如果我也這樣，從此后也走上這樣一條寫作之路，吭哧吭哧寫一本，再寫一本，有多大意義？我記得薩特說過，他也想舒舒服服寫一本書，但是，1939年，德國入侵波蘭，法國和英國發(fā)布命令總動(dòng)員。這使他的寫作和國家的宏大前程有了關(guān)聯(lián)。

80年代末一些重大事件的發(fā)生，使我突然意識(shí)到，這個(gè)國家跟你有關(guān)。我對(duì)寫作產(chǎn)生了巨大的困惑，有三四年時(shí)間再也沒有寫作，這樣寫下去怎么行？我問自己：這么寫作有意思嗎？怎么解決這個(gè)問題？一是讀書，二是旅行。我在老家徒步旅行，接觸民間生活。我常常想，我們愛國家、愛土地，那么國家和你的關(guān)系怎么建立你要尋找，要感受，要體現(xiàn)，不是隨便空口說一句就有。我旅行就是尋找這種聯(lián)系。困惑了三四年，寫出了《塵埃落定》。我曾經(jīng)想過，如果寫作還是原來的狀態(tài)，我就不再寫作，做一個(gè)很好的讀者也不錯(cuò)，世界上可做的事情很多。

舒晉瑜：但是《塵埃落定》獲得了巨大的成功，這是否堅(jiān)定了您在寫作上的信心？

阿來：此后的七八年我又沒寫，我辦雜志去了。獲茅獎(jiǎng)后《時(shí)代周刊》的記者來拍照，看到我在書市上忙著布展推銷新雜志，說看上去新雜志比得茅獎(jiǎng)更重要。我說那是當(dāng)然?！秹m埃落定》出版后很多人來找我想要下一部作品，我說寫作沒那么要緊。差不多十年后，我才寫了《遙遠(yuǎn)的溫泉》，再往下是《空山》。

舒晉瑜：您當(dāng)年做《科幻世界》雜志的時(shí)候，科幻小說還不像現(xiàn)在這么被關(guān)注。

阿來：那個(gè)時(shí)候主流文學(xué)界對(duì)類型小說有偏見，類型小說也只有武俠和言情。我們還缺乏原創(chuàng)性的科學(xué)思想，缺少宏大想象的人，大部分寫科幻小說的人，還是在網(wǎng)絡(luò)里頭談戀愛，到了外星還是談戀愛。今天看來很多好的文學(xué)是類型小說，《紅樓夢》是言情小說，《聊齋志異》是鬼故事，但是好的類型文學(xué)一定是超越類型的。

舒晉瑜：您認(rèn)為互聯(lián)網(wǎng)對(duì)自己的創(chuàng)作有何影響？

阿來：應(yīng)該是最早接觸電腦的一批作家，那時(shí)候還用286?；ヂ?lián)網(wǎng)過去叫因特網(wǎng)，甚至還叫信息高速公路，以前我就買過信息化生存的書發(fā)給員工?；ヂ?lián)網(wǎng)帶來了文化生態(tài)的很多變化，尤其是話語權(quán)。

我們剛開始寫作時(shí)，投稿寄信，主編們聲明：三個(gè)月不回信，稿子就是被我們槍斃了，不要等答復(fù)了。那個(gè)時(shí)候《人民日?qǐng)?bào)》等大報(bào)紙，都會(huì)有一個(gè)小欄目，刊登重要雜志的目錄，里面可以查是否有自己的名字?，F(xiàn)在人們可以公平發(fā)表在網(wǎng)絡(luò)上，這樣的狀態(tài)帶來了便利，但同時(shí)容易使人們降低標(biāo)準(zhǔn)、放棄標(biāo)準(zhǔn)，這兩者是可能的，我們不要因?yàn)檫@樣而降低自己的標(biāo)準(zhǔn)。這也是我的期望，我希望文學(xué)的高標(biāo)準(zhǔn)沒有消失，仍然存在，被追求和看重。

舒晉瑜：現(xiàn)在文學(xué)與市場結(jié)合得越來越緊密，您怎么看？

阿來：我做出版會(huì)考慮市場要素，充分挖掘市場潛力；寫作時(shí)和市場是隔離的，寫作就是充分表達(dá)我對(duì)于這個(gè)世界的感受和看法，完全讓自己的作品去迎合市場很難，但我對(duì)文化轉(zhuǎn)化為財(cái)富很感興趣。文學(xué)給我的回報(bào)已經(jīng)大大超出我的期待。一是來自金錢，更重要的是，通過這個(gè)途徑，找到了和世界對(duì)話的方式。