科學求真，人文求善，藝術求美

【嘉賓介紹】

一個是諾貝爾獎得主，在異鄉(xiāng)斬獲榮譽無數(shù)，而最后落葉歸根，隱居清華園；一個用理念構筑生活，運籌帷幄，建筑人造山河；一個出身草野，卻精于金石書畫，好讀書，求甚解；一個師承金岳霖、奚嘯伯，下筆如有神，桃李滿天下：楊振寧、吳良鏞、馮其庸、歐陽中石，四位大家，從前沿科學到傳統(tǒng)文化，橫貫古今中外，縱使世殊事異、閱歷不同，卻有著共同的精神：求真、求善、求美。于是乎，五湖四海，清華盡地主之誼，科學家、建筑家、國學家、藝術家，駢坐百年大禮堂。

楊振寧，著名美籍華裔科學家、物理學大師、諾貝爾物理學獎獲得者。1957年因與李政道一起提出的“弱相互作用中宇稱不守恒”觀念并被實驗證明而共同獲得諾貝爾物理學獎。其于1954年提出的規(guī)范場理論，于20世紀70年代發(fā)展成為統(tǒng)合與了解基本粒子強、弱、電磁三種相互作用力的基礎，并曾在統(tǒng)計物理、凝聚態(tài)物理、量子場論、數(shù)學物理等領域做出卓越貢獻。

楊振寧先生先后任教于普林斯頓大學、紐約州立大學石溪分校、香港中文大學，并于1997年出任清華大學高等研究中心榮譽主任，1999年出任清華大學教授。其先后獲得中國科學院、美國國家科學院、英國皇家學會、俄羅斯科學院等多個國家科學院的院士榮銜及多家大學的榮譽博士學位。

吳良鏞，著名建筑學家、教育家，國家最高科學技術獎獲得者。吳良鏞先生主持參與了大批重要工程項目，如天安門廣場擴建規(guī)劃設計、中央美術學院校園規(guī)劃設計等。吳良鏞先生先后就讀于重慶中央大學、美國匡溪藝術學院，1950年回國后協(xié)助梁思成先生創(chuàng)辦清華大學建筑系，并任教至今。吳良鏞先生是中國科學院院士、中國工程院院士。

馮其庸，著名文學家、藝術家。馮其庸先生以其對《紅樓夢》的研究而著稱于世。吳先生先后在中國人民大學、國務院文化組《紅樓夢》校訂組、中國藝術研究院、中國文字博物館工作，現(xiàn)任中國文字博物館館長。馮先生先后創(chuàng)作有《曹雪芹家世新考》《漱石集》《秋風集》等一系列著作。馮先生還是中國紅樓夢學會名譽會長、中國漢畫學會會長、中華炎黃文化研究會副會長、中國戲曲協(xié)會副會長、《紅樓夢學刊》主編。

歐陽中石，著名學者、書法家、書法教育家。歐陽先生是首都師范大學教授、博士生導師、中國書法文化研究所所長、中國書法家協(xié)會顧問、中國畫研究院院務委員，代表作有《中石夜讀詞抄》《歐陽中石書沈鵬詩詞選》等。歐陽先生于2006年獲“中國書法蘭亭獎——終身成就獎”。

【策劃手記】

時代求大師，“蓄謀已久”。這四位大師，最“年輕”者歐陽中石老人，也已八十三歲高齡。在我們的社會里，這樣的大師本已不多：我們常說現(xiàn)在的教育培養(yǎng)不出大師，對于這個問題，四位老人是怎樣看的呢？我們常說東西文化難以調和，而四人專業(yè)有異、愛好不同，卻能將中西文化相貫通，自成體系，有所成就，他們又是怎樣實現(xiàn)的？面對科學、人文、藝術，我們應該有什么樣的態(tài)度？帶著種種問題，我們請到這四位大家共聚一堂，與我們清華學子面對面、與時代面對面。歲月無情，不只催人老，這樣與多位大家共同交流、進行思維碰撞的機會，怕是越來越少了吧。

從宇稱不守恒到中國書法歷史，從北京城市規(guī)劃到紅學研究，講座嘉賓專業(yè)跨度之大，的確空前，也許絕后。但也正因如此，我們才能齊聚科學之真、人文之善、藝術之美，才能以點帶面，一窺真善美的究竟：我們活在這世上，總希望生活是有意義的，然而意義又是什么？也許，真、善、美就是一種答案。也許我們永遠找不到答案，但是我們聽聽這些大師的看法，總會有不同的啟發(fā)。這就達到這場講座的目的了。

【演講精粹】

中國傳統(tǒng)教育有一句非常有名的話，叫作“知之為知之，不知為不知，是智也”。我想大家都聽過這個話，這個話有沒有道理呢？有道理，這個與整個中國的教育體制都有很密切的關系，就是說要注意把了解的東西弄得清清楚楚，不了解的東西不要管它?？墒沁@有一個很嚴重的缺點，它沒有組織年輕人吸收新的辦法，新的知識，就是剛才講的滲透性的辦法。

你去聽一個老師講，你沒有辦法問他很多問題，不懂的地方沒法花很多時間和他討論，而和同學在一起卻可以無限時間地討論下去，尤其是復雜的問題，是非常細微的、非常微妙的東西，通過這種討論才可以學習到。有些同學在很早的時候，覺得自己對某一些事情特別有興趣，特別有能力，就培養(yǎng)這個興趣能力的再發(fā)展，這個將來很可能會變成一個非常重要的大發(fā)展的方向。

一位國畫的大師，說得很有意思，他說什么是藝術，是造謠言。不過這個謠言，大家都喜歡。喜歡聽就是謠言，而且還信這個謠言，甚至很向往這個謠言。

我們今天不是說科學求真，人文求善，藝術求美。人文求善沒有錯，但是人文里面也要求真，因為你不求真怎么善？所以現(xiàn)在有一些文章讓你看著實在不放心。對不對？是不是？你怎么來證實，我心里最大的擔憂就是我們文化的衰落，我們學風的變化。

每一個領域里頭，大家所熱衷的時候能夠發(fā)展的方向是有起伏的，一個東西可以做得很成功，可是過了二三十年以后就沒有辦法再做下去了，所以如果你是在那種強弩之末的領域里，你是自討苦吃。

如果我們把計算機弄成一個比手還靈巧、能寫出更有藝術性的漢字來的話，那就更了不起了。我聽說有許多計算機專家正在考慮這個問題，所以我們社會是在發(fā)展的，提出來的問題都促使我們各種學科前進，確實非常有希望。所以我覺得大家提到計算機對于我們的挑戰(zhàn)，我們應當謝謝計算機，這不是挑戰(zhàn)而是督促，是對我們的啟發(fā)。所以我說科學和藝術是會一起發(fā)展的。

【演講實錄】

主持人：尊敬的四位老師，同學們，大家下午好，歡迎大家來到“清華大學時代論壇”，我是今天的主持人。今天是2011年12月17日，距離2011年結束還有不到14天的時間。在我們百年校慶年即將走近尾聲的時候，一場什么樣的學生活動能夠總結我們整個2011年，乃至整個清華過去走過的一百年，以及開啟新百年新的奮斗呢？今天在大禮堂里，我們希望可以給大家一個答案。今天坐在臺上的四位大師，他們的年齡之和為350歲，他們擁有的智慧、閱歷遠遠超過了350這個數(shù)字。最讓我們感動的是，今天作為一場學生組織的學生活動，四位老人在如此嚴寒的北京，在他們非常忙碌的年末，每一位都沒有猶豫，非常爽快地答應了清華大學學生會同學的邀請，非常愿意在這樣的時刻和大家一起聊一聊。所以請允許我在這里大膽負責地和大家一起分享：今天在場的每一個人，我們一起見證了歷史，因為四位大師一起坐在臺上是一個歷史時刻，所以今天讓我們放下心里所有不能夠集中的因素，把每一個細胞調動起來，在接下來進行的一個半小時的訪談中，從四位大師身上更多地學習，更多地汲取。也許很多內容我們還不能夠理解，但是相信今天他們給予我們的智慧，是我們在清華的四年，都很難很快獲得的。

在今天活動的開始，首先讓我們用掌聲歡迎清華大學黨委副書記鄧老師為我們致辭。

鄧老師：尊敬的楊振寧先生、吳良鏞先生、馮其庸先生、歐陽中石先生，尊敬的各位領導、嘉賓，老師們，同學們，各位媒體朋友們，非常高興在清華百年校慶之際，校學生會“時代論壇”舉辦了這場“科學求真、人文求善、藝術求美”的教育活動，首先請允許我代表學校對各位領導和嘉賓，特別是四位大師的到來表示衷心的感謝和熱烈的歡迎。

今年是清華大學建校一百周年，回溯滄桑，感慨頗多。

自1952年選系調整后，我校成為一所以理工見長的學校。不過令人欣慰的是，改革開放以來，清華的人文社科建設快速發(fā)展，讓世人再一次見證了清華通過綜合大布局，更好地適應了多元的社會的過程。清華的莘莘學子也一直融匯其中，“科學求真、人文求善、藝術求美”的境界不斷成為大家內心的追求。大家都迫切渴望從一位位大師的身上，收獲心靈的指導和智慧的啟迪。今年校學生會時代論壇很榮幸地邀請到楊振寧先生、吳良鏞先生、馮其庸先生以及歐陽中石先生，就“科學求真、人文求善、藝術求美”為話題進行一場交流，這樣的機會非常珍貴，必將成為百年校慶年的歷史佳話。

長期以來，四位先生一直關注大學的素質教育，他們都是青年學生最為推崇的長者和大師，我們希望通過四位大師對素質教育的看法等一系列問題指點迷津，使大家從我做起，從現(xiàn)在做起，并最終在自己的專業(yè)領域收獲一段幸福完整的人生。我們相信邁入新百年的清華，繼續(xù)推崇“科學求真、人文求善、藝術求美”的文化。

最后再一次衷心感謝四位大師的到來，預祝今天的時代論壇圓滿成功，謝謝大家。

主持人：今天的論壇正式開始了，首先我們把時間交給楊老師。

楊振寧：我非常高興，今天有機會跟三位一塊參加同學們組織的討論會。這個討論會的題目大家都知道是三句詩一般的句子。前兩天我想了想，我花15分鐘，能把這個很大的題目講出什么結果嗎？我想不太可能，所以我想只花10分鐘跟大家講一點自己的經歷。

2004年秋天，我在清華大學物理學系教大一物理。我在美國很多年，也教過大一學生，我想比較一下青春年華的大一學生，有什么區(qū)別。在中國，考上清華是很不容易的事情，我知道，事實上中國各個中學畢業(yè)的同學，對學習吸收的程度要比美國同學好得多，中國第一流大學的一年級學生，比美國一流大學的一年級學生學的要多得多。二流的中國大學大一的學生，比美國二流學校的大一學生也是要學的多。中國在這方面是很成功的。

另外給我非常深的印象一點是，中國大一的學生普遍非常成熟，比起美國大一的學生要成熟得多。美國大一的學生至少有三分之一還完全在一個不怎么開竅的狀態(tài)，而中國學生早開竅了——這與整個中國的傳統(tǒng)以及共產黨立國以后的教育政策有密切的關系。我講這個話，是希望在座的每位同學都深深了解到，這是中國中學教育的優(yōu)點。我想每位同學了解這一點，對于你們自己怎么掌握自己的前途，也是有些幫助的。

那么是不是中國的同學學習的方法，學習的態(tài)度有缺點呢？有，這也是現(xiàn)在社會上討論得很多的。最大的一個缺點就是中國的教育，小學、中學、大學的教育政策太偏重訓導。訓導是什么意思呢？就是老師給你設定一個課程讓你去鉆研，不要去管別的事情，這樣可以走得更深，這個當然與剛才我講的中國大一的同學過去習題做得很多有關系，可是這樣一來也有一個很大的缺點：學生太注重專一，好像不管閑事。這一點我在美國看到了很多從中國去的研究生，我看得很清楚。

我舉一個最清楚的例子，一個美國的研究性大學，通常每個禮拜都會有一個講座，都是外國的專家進來講一個新的題目，當然有可能不是他自己做的，但是介紹的都是他常常做的領域。有很多中國同學去了以后，我問他們：你去聽了這些嗎？他們說沒去。我說：“為什么不去呢？你要知道我是很有經驗的，即使是我去聽這些講座也常常聽不懂，因為有很多新的東西不是每一個學者都會認識到，都會了解到的?？墒俏矣X得一次沒有聽懂，回來稍微想一想，過了三個月，我再聽另外一個人講同樣題目的話，我就多懂了一些?！边@種學習方法，我給它起了個名字，叫作滲透性的學習方法。

滲透性的學習方法是美國學生學習的主要辦法，而這是中國傳統(tǒng)教育所不贊成的。中國傳統(tǒng)教育有一句非常有名的話：“知之為知之，不知為不知，是智也?！蔽蚁氪蠹叶悸犨^這個話，這個話有沒有道理呢？有道理，這個與整個中國的教育體制都有很密切的關系，就是說要注意把了解的東西弄得清清楚楚，不了解的東西不要管它。可是這個有一個很重要的缺點，它沒有組織年輕人吸收新的辦法，新的知識——也就是剛才講的滲透性的辦法。所以我跟中國去美國的研究生說，必須每一個講座都要聽，你聽了一兩年之后就會知道自己在不知不覺中很多方向都有了一些長進。

另外一個我很多年的經驗，可以跟大家講一下，最好經常跟你幾個熟的同學討論問題。我在西南聯(lián)大念了四年本科生，又念了兩年研究生，這幾年我有兩個非常熟的朋友，都是同班的：一個叫作張紹聯(lián)，現(xiàn)在還健在，是一個退休了的電機系的教授。還有一個我想大家都知道，現(xiàn)在已經不在了，叫作黃昆，他在半導體工業(yè)里面有非常大的貢獻，實際上中國現(xiàn)在的半導體工業(yè)就是他一個人在50年代帶出來的學生，和學生的學生，學生的學生的學生所創(chuàng)建出來的，所以他在晚年的時候，江澤民主席曾經當面給他中國科學的最大的獎。我們三個人經常討論，我們當時年輕，高談闊論的，什么都討論。從日常的生活到世界的政治動向，到看電影有什么細節(jié)，都是我們討論的內容。可是當然最最重要的是我們都在念物理，對于物理里不懂的東西我們經常辯論，這個辯論對我們三人對物理的了解有非常重要的作用。

后來我到美國在芝加哥大學念了兩年多研究院，后來得了博士學位。在那兩年多時間，又有很多美國同學，也是彼此通過辯論，每人的知識都更深入了。你去聽一個老師講，你沒有辦法能夠問他很多問題，不懂的地方沒法花很多時間和他討論，但和同學在一起可以無限時間地討論下去，尤其是復雜的問題——那些非常細微的，可是非常微妙的東西。這樣的東西，只有通過這種討論才可以學習到。所以我勸同學們多多跟你熟的同一個系的同學，多做這種討論。

另外大家知道現(xiàn)在網上有很多資源，我們要學會利用。網上亂七八糟、毫無價值甚至是有害的東西多的不得了，可是也有非常好的東西，如果你訓練出良好習慣，就能夠經常獲得收獲。舉個最簡單的例子，美國最重要的報紙《紐約時報》，如果你經常在網上看《紐約時報》的一些文章的話，對于你的英文一定有很大的幫助，對于了解世界的動態(tài)也有很大的幫助，對于你整個的人生以及知識面寬廣的程度都有密切的關系。中國的同學，必須要了解到，中國教育的辦法容易把人引到太窄的方向，需要彌補這一點，所以希望看得寬廣一點。

另外，最后我再給大家舉一個例子。大家知道20世紀，一個最偉大的科學家是愛因斯坦。寫愛因斯坦的傳記，我估計現(xiàn)在有四五十本，現(xiàn)在公認最重要的一本，尤其是對愛因斯坦的學術怎么發(fā)展出來的，而且表述的最正確的，是亞伯拉罕·派斯在1980年的時候寫的版本。這個派斯和我是同事，所以我對他寫這本書和他一生的經歷很了解。他是念物理的，他對物理的貢獻也是很好的?？墒撬幸稽c，這點我講出來給大家聽，他在念書的時候，就想著寫愛因斯坦傳，所以他在那個時候就經常注意愛因斯坦講的話，以及愛因斯坦自己的工作，這些變成了他隨時都會留意的事情。當然他當時主要做的事情和他同輩人做的事情是一類的，不過你可以說他另外有一支發(fā)展的方向，就是他搜集愛因斯坦的一切。到了70年代，他就放下他自己做的物理研究工作，把這些以前所搜集的愛因斯坦的材料整理起來，就寫成了他一生最重要的一本書——《愛因斯坦傳》。

這個故事我講給大家聽，也是希望有些同學在很早的時候，自己覺得對某一些事情特別有興趣，特別有能力，就培養(yǎng)這個興趣能力的再發(fā)展，這個很可能將來會變成一個非常重要的大發(fā)展的方向。謝謝大家。

主持人：剛才我也作為一個普通的聽眾聽了楊老的心聲，楊老師主要給大家強調了幾方面：我們需要多看書，需要把自己從目前現(xiàn)有的專業(yè)中開拓出來，還要多跟身邊的人交流，這種交流會促進我們的思考。接下來，我們把時間傳遞給歐陽中石老師，請歐陽中石先生講一講。

歐陽中石：今天我覺得非常有幸能夠在這樣一種情況下和三位老師一塊坐在一起談一談，尤其是和大家一起來說說話，很高興，我覺得這是我好好學習的一個機會。我今天來到這兒，看到這三句話，說科學的問題、人文的問題和藝術的問題，各個追求都了不起。所以我說今天見到三位老師，來聽聽大家說的話，我覺得是有好處的，是一種學習。

我想這樣說一下，談談藝術的問題。藝術是在求美，藝術是什么呢？“藝”這個字我們知道怎么講，“術”這個字也知道怎么講，兩個字合到一起說明什么？不清楚，我知道我們古代在《漢書》上曾經談到了“藝術”；諸子百家把一般的學問分成了三類，也說到了藝術；在《禮記》里頭又說到藝術，但《禮記》說藝術基本上是個小道，把它扔掉棄之可惜，保留下來又覺得“不經”，所謂“不金”就是說不像“五經”那樣是正經的學問，所以藝術是個小道。但是，現(xiàn)在看來它不是一個小道，它是在求美?，F(xiàn)在的辭書里面又說它，藝術是什么呢？是用想象、用形象來反映現(xiàn)實，但是比現(xiàn)實更加典型，它是一種社會的意識形態(tài)?？雌饋硪徊揭徊降匮芯克?，很抽象。它是用一個抽象的話來說，所以看起來很深奧?？墒俏覀兘佑|起來就非常容易，比方這個同志喜歡唱歌，這是藝術，這個同志喜歡畫畫，也是藝術，喜歡寫詩也是藝術。有許多人都在接觸中，但把它概括起來說出一個究竟就不容易說清楚。

我記得曾經有一位國畫的大師，說得很有意思，他說什么是藝術：造謠言。不過這個謠言，大家都喜歡。喜歡聽就是謠言，而且還信這個謠言。比方這個人畫畫，畫個蘋果，畫得不錯便是藝術。要畫一個爛蘋果，就沒有意思了，一定要畫一個很好看的蘋果，看起來有什么感覺？畫得好，怎么好??？畫的和真的一樣。當我聽到這兒的時候，我覺得藝術是像真的?？墒撬终f了一句，不但像真的，比真的還真。我覺得這句話太了不起了，這是把一個很深奧的內容說清楚了。是用形象反映的現(xiàn)實，比現(xiàn)實還典型化。這就是比真的還真，這就是藝術。所以我覺得，看起來藝術是小道，但現(xiàn)在我們需要用新的眼光來看。當然它不能像科學、像人文那么準確地服務于社會，但是這個學科是人生離不開的一個學科。因為它在求美，它在了解美，這種美會讓人感覺到高興。所以這樣說看起來這種求美應當好好追尋。

我沒有學過藝術，應該說我對什么都沒有學好，只是老考慮它。我考慮藝術，我們在人生的過程中離不開它，它起了很大作用。我前幾天參加了一個大會，是航天部開的一個大會，慶祝我們上天的對接成功，用一句話叫天地對接。天和地沒有對接啊，那他說的天和地都不是真天真地，是藝術語言。而且我又看到一個事實，最近我們對月亮的研究，我們已經可以把月亮全部照下來，照得很完美，這是什么？我們的領導人題了一個詞：嫦娥。但是嫦娥有過嗎？沒有，這是一個神話。但是，嫦娥很美，這不就是我們把想象中的事情和科學對接了嗎？“嫦娥”，你說說是科學還是藝術??？我覺得又有科學，又有藝術。

所以我想了許多，我們領導人想到把飛船題為“嫦娥”，我也表達一下態(tài)度：我題一個詞很難，因為我不懂科學，不知道奔月是怎么回事，可是他把它比成嫦娥了，我把它比成什么呢？我想了一下，毛主席詩詞里面有一句話：九天攬月，這句話就把人們對月亮的理解說得很清楚了，于是我寫了兩個字，我寫了“攬月”。怎么想到用攬月來說呢？是啊，這個攬是一個提手，一個展覽的覽。那個字里面有一個見是要看的，為什么加了提手，它是把月亮攬過來，又看又攬，就是說它對月亮的理解和研究很滲透，把整個拿到跟前。所以藝術應當有科學的思維，應當隨著科學前進，為我們科學服務，讓我們的科學更加靈感化。搞科學順著藝術的思維走，嫦娥奔月說了多少年，我們今天用科學實踐了它，了不起。所以我說科學也好，藝術也好，人文學科也好，都是我們應當學習的。我很慚愧什么都沒有學好，今天有機會和三位老師坐一起談談這個問題，我覺得很榮幸。我的思想就是這么幼稚，希望得到大家的指教，謝謝大家。

主持人：今天講到這里，大家估計對“大師”這兩個字有了更多、更形象的認識，接下來輪到我們的吳老師。大家可能很關心一個很有意思的事情，大家可能也知道您設計了南京的紅樓夢博物館，而馮老師是紅學的大家，我想請二位能不能就這樣一個問題進行對話，特別是也想請吳老師，您作為一個建筑學家，您自己也做了很多和文化息息相關的建筑設計，能不能談一下您對今天這個題目的看法。

吳良鏞：今天既然提到了這個問題，我就說幾句。今天很多同學到大學來都在學習著不同的專業(yè)。但是大家都迷建筑這個學科，因為它是一種藝術，是一種愛好，有時候也不太求深解。我上大學的時候有一位老教授，后來還是南寧市的副市長，他很有學問，他就說這些學生，他說這個建筑學生是不懂的，那些東西懂不了的。所以在這個里頭，建筑自以為清高，其他的也認為建筑只是建筑——包括2011年我被選為科學院院士的時候。

建筑是藝術與科學的結合。房子是怎么蓋的？今天老有新的問題，低碳、節(jié)能、減排、大樓結構不好了等問題，都需要用科學去解決?，F(xiàn)在藝術又變成各種派，尤其是到六七十年代以后，變成了符號，我也是不太理解那些東倒西歪的建筑究竟是怎么樣。我覺得我們最重要的還是生活，社會生活，生活是最根本的，你不斷提出要求，所以我覺得就是要求以問題為導向，社會有什么問題，建筑學科有什么問題，來找到追求，而不是哪個派，哪個學科，規(guī)定是什么樣，而是追求現(xiàn)在社會的變化。這個概念轉過來之后，我發(fā)現(xiàn)另外一個世界，就是我們現(xiàn)在生活的世界，這個世界要什么，當前社會要什么，在這里我認識到環(huán)境科學：大家住的環(huán)境是根本。中國現(xiàn)在的人居環(huán)境和西方不完全一樣，他們是發(fā)達社會，中國的東部、西部差距很大，我們還有很多地方需要努力。

建筑不是從哪個定義看，而是從社會來看，社會讓你建筑，要講人文，建筑就是為社會服務。那么建筑里頭無論大小，大的方面講要結合人工的環(huán)境、區(qū)域、城市，小到一個建筑群、清華的校園、每個角落，這里面都有問題，都是藝術的問題，都有空間的創(chuàng)造。西方有一句話：“設計無所不在”，我們講的藝術追求，空間的追求，形象的追求，在每個階段都有，包括藝術本身，審美的文化。審美文化里面各個方面建筑、雕刻、繪畫，以及詩歌等，這些都是無所不在的，這些要求根據(jù)條件而建立。如果解放了這個思想，我覺得到處都是我們的專業(yè)。那么有這個專業(yè)的思想，就有社會責任感。人與環(huán)境，貴在融匯?？茖W的精神可以放在人文，人文的精神可以放在藝術，藝術的精神也可以放在科學。我就講這些。

主持人：我們剛才聽吳先生講的時候，不知道大家有沒有一種穿越時空的感覺。我不知道大家是不是清楚，歐陽中石和吳良鏞的老師都是大師，歐陽中石的老師是金岳霖，他們作為大師的弟子，他們也把大師的智慧傳給大家，這讓我有一種很神奇的時空交會的感覺。接下來我們請馮其庸老師給我們講一講：您是一個探險家，您在自己的巴山樓里面做了很多的學問，您也多次到西域親身做了很多研究，能不能和同學們分享一下您覺得在屋子里做學問看書，和出去自己親身感受這些文化，對我們做學問都有什么樣的幫助？

馮其庸：今天到清華來非常高興，但是有一點我要向大家說明，我的耳朵不靈，剛才三位先生講的我只能略聽到幾句，聽不清楚，所以我無法對三位老師的講話呼應。面對面講我還能聽清楚，在旁邊實在聽不清楚，不好意思哈。剛才他說的我聽到一點，說我在巴山樓做學問，其他的也沒有聽清楚，我現(xiàn)在說也像是自說自話，因為我無法呼應，也請三位前輩諒解。

我自己到過西域，非常想給大家介紹一下西域的情況，電話里讓我講，我覺得一言難盡，那么短的時間講不了。那我就先講講我經歷的西域。我一共去了十次，在座的孟院士也一起去過，我的助手他們也跟著上去過，他們去的次數(shù)也不少。最早我要去西域，是被同事吸引了，被《玄奘法師傳》吸引了。我十次去西域，我得到了什么結果呢：查清楚了玄奘法師從印度回歸的三個路線，這個路線是非常奇怪的，我是第八次才查到。前幾次都與《玄奘法師傳》對不上，他去的地名我都對不上，所以沒有辦法認可。

第八次我先到吐魯番四千米，到了那里以后，我當時下決心要去另外一個山口。當時我聽到招待所的領導商量安排我明天怎么活動，把我當成旅游去了，找這個地方參觀，找那個地方參觀。我說我不是來參觀的，我是調查，要到凌天蓋（音）去，他們說這個路太難走了，我說你們怎么走的？他說前方有戰(zhàn)士，我說他們能走我為什么不能走？我說這一次我也是批準讓去的，他說非常顛簸，我說怎么顛簸我也愿意去，他們最終還是答應了我。所以終于經過一段艱苦的路程，到了我們前哨的基地，到了那里我又去找一個叫公主坡的地方，那是《玄奘法師傳》上面的一個地名。找到了公主坡，但是我看到大水把橋沖掉了，過不去。正灰心的時候，看到有一個路標，是給老百姓過的，這個路標讓我高興得不得了，那個路標上寫著玄奘是從瓦翰（音）回來的，我就非常高興，我說再往前走，再往前走就是赫爾里爾（音），我還是要去，最后終于到達了那個地方。我看到戰(zhàn)士站在很高的高哨上，我跑上去問他這個地方有多少高度，他說四千七百米。同時他告訴我，玄奘，他說唐僧，就是從這里回來的。戰(zhàn)士都知道，他說上面還有一些布施的墓，還有公主坡?，F(xiàn)在（公主坡）慢慢地殘廢了，就剩一堆亂石了。我去的時候，那里還有一個很大的羊頭，這個羊不是我們現(xiàn)在看的羊，是高山的一個品種，角很大，我從新疆帶回來了好幾個。這樣終于查到了凌天蓋（音）。往前走，其實還有一個山洞，結冰了，戰(zhàn)士告訴我，那里有一個成冰塊的尸體，我說想去看看，他不讓我去，他說看那個要和地區(qū)交接，先打好招呼才能去，而且，沒有準備的人是去不了的，因為普通穿的衣服到冰洞里也就成冰了，所以沒有去成。

但是，至少玄奘從山口進來以后，就是我們走的路線，但是這個路線還只是大體，還不能絕對準確。到了2005年，我83歲，我又到了凌天蓋（音），在那里豎了一個碑，然后我們到了吐魯番，我說這一次我一定要到公主坡去，我來的機會太對了，這次機會我不能錯過。問當?shù)氐娜耍麄冋f太難了，沒有路，我說沒有路也要去。后來我就商量找老百姓，不要找招待的人，找老百姓牧羊的人會有辦法。有一位老百姓，認識一條小路直到公主坡，但是車不能全部開，只能開一部分路程，我說能開多少開多少，就是顛簸地往公主坡走。靠近公主坡不到一里路的地方，車過不去了，年輕人都可以走石頭過去，我無法走那個石頭過去，不過剛好趕上牧民來了。于是我坐著他的馬，老鄉(xiāng)拉著馬，旁邊有人扶著，到了公主坡。后來我們見到的唐代的彩繪都是后來去修的，那個山坡根本上不去。年輕人很快就爬上去了，新疆那邊有一個招待的人員管著我不讓上去，說我這么大年齡太危險了，我就聽他的話沒有上去。但是我最大的收獲，是我見到一個陌生人，我問他，說這是去哪里的？他說這是通往凌天蓋（音）的古道，以前上去的都是解放軍新修的一條小道，但不是原來的古道。這解決了我什么問題呢？玄奘求法回來為什么要到公主坡，那里有一條很大的河，我們只能仰望著公主坡，我百思不得其解，為什么他要到那里去，還記下來了公主坡的古字。

他一說這個問題就明白了，原來玄奘回來的時候是沿著山坡河的右邊，我們從山上看下去是左邊，他是從小道下來的，公主坡是他的必經之路，因此他會記載他經過公主坡，再從公主坡往下走就是吐魯番，他在這里待了二十一天。我一共去了三次，第一次、第二次我都到吐魯番的古城里面看了，只有第三次沒有去。當時有一個疑問：公主坡不大。后來我請教了一個新疆的老首長，他說原來外面的城墻是唐代的舊城，現(xiàn)在我們去的公主坡范圍縮小了，中心在這里，但是范圍比這里窄。就這么一點小事，花了多少年的心血，終于把事情弄明白了。因此，我覺得做學問是很艱苦的，需要花精力的，需要下決心的，需要有求證的一種不懈的精神。我們今天不是說科學求真，人文求善，藝術求美？人文求善沒有錯，但是人文里面也要求真，因為你不求真怎么善？所以現(xiàn)在有一些文章看著讓你實在不放心。對不對？是不是？你怎么來證實？我心里最大的擔憂就是我們文化的衰落，我們學風的變化。

我讀書的時候，楊先生是我們的老大哥，他比我大兩歲，吳先生1924年吧（編者注：實為1922年），我也是1924年，我和歐陽也差兩歲（編者注：歐陽老人1928年生，因此實為四年），我們都是差不多的年齡，我覺得我們讀書的時候我們的導師非常嚴謹，做學問沒有隨意說的。我聽過臺灣田冰思（音）先生等那些大師來給我們講課。我覺得這些老一輩的人都是非常嚴謹?shù)模F(xiàn)在我非常擔心學界的風氣。清華大學提倡文科，提倡人文科學。清華能夠重振文科太了不起了，我們這個國家，我們這個時代太需要這一方面了，人民大學辦國學院要我再去，我也答應再去了，原因就是我希望我們國家不僅科學要上去，我們的文科也要上去。

馬克思主義要和實際結合，這是非常有深度的一句話。結合到什么程度算完美？沒有底，我覺得盡可能地結合起來，也就是說，馬克思主義一定要融入我們中國文化里面去，成為我們自己的東西，唯物論的辯證法要成為我們思維的基本方法。如果人的思維離開了唯物論，離開了辯證法，思想就很難受了。我列舉佛教，佛教從東漢末年開始流行，到隋，到唐，到現(xiàn)在，現(xiàn)在全國老百姓中間有相當多的一部分人自動地崇拜佛教，相信佛教。佛教是宗教，馬克思主義不是宗教，是科學，但是它在中國老百姓心里生根也應該到這樣的程度。我們應該把它發(fā)揚，把它的思維方式和我們的思維方式融匯一體。何況我們自己，很早時候，唯物論、辯證法我們就都有，因此我們接受馬克思主義的唯物論、辯證法這些思想很自然。我覺得我們清華大學能重振文科非常重要，我們要共同努力，使我們中國幾千年的思想傳統(tǒng)、文化傳統(tǒng)還有科學傳統(tǒng)，加以發(fā)揚光大。

我自己經歷了非常艱難的過程，因為我是一個農村孩子，小學五年級的學問完全就是靠自己讀書，不懂也學。后來上了農村中學，后來又失學。后來我又到了部隊，部隊又把我派到學校里面，那時候都是指定你學什么，沒有你喜歡什么，研究什么。包括研究《紅樓夢》也是組織派我去研究的，結果一下子幾十年都沒有出來，就這么個情況。所以大家要我講《紅樓夢》，真是一言難盡，但是我可以講幾句話，大家可以體會一下?！都t樓夢》開頭有幾句，如果就詩學來說這些話都不押韻，不在韻里頭，但它也是大家承認的詩：滿紙荒唐言，一把辛酸淚。

百年的家世、百年的富貴榮華，最后的抄家。抄家的時候，只有舊房幾十間，當票多少張，還有借人家的三萬銀兩，除此以外一無所有。是經歷了這樣一個家世沒落。因此他（曹雪芹）應該知道經歷了最后一段繁華后是要敗落的。我是這樣想的，《紅樓夢》包含了整個家庭的辛酸，世上當時的人不理解他，他寫這個是什么意思？沒有人能夠知道他心里的痛苦。所以這兩句話，我覺得既是《紅樓夢》的開頭，也是《紅樓夢》的總結。

還有一句話：無奈可去補蒼天。是以石頭的身份說的，說女媧補天的時候沒用完，沒用了。對曹雪芹來說也可以結合他的身世，他出生的時候已經沒落了，無法挽救敗落的家庭。這完全是編出來滿足上面的一句話，但是你認真講也可以結合曹雪芹自己，雖然是荒唐言，但這就是敗落以前的情況。這都是以石頭的口氣說的，所以我覺得歸納起來這幾句實際上已經把《紅樓夢》基本最重要的內涵概括進去了。真正要細講，不是一次兩次，我寫了十幾本書，我把自己的體會寫在了《評批紅樓夢》里，我有誤解就寫在上面，每一回合我都有評，把我自己的感受都寫在上面了。前幾年我又重新修訂了一次，增加了一些評和標注，這個月底這個書會出來。

因為時間有限，我實在很抱歉，我很想聽三位老前輩、老兄長精彩的講話，可是我坐在這個位置，他們前面講，我坐在旁邊只聽了一小邊，下面我還要向三位請教，就不占用更多的時間了。謝謝大家。

主持人：聽馮先生講前半段的時候，可能有一種參加了社會實踐的感覺。剛才馮先生講的時候大家有沒有抓到一個很重要的點：他近期到新疆考察的時候已經80多歲了，而且依然到了前線，那里有他需要印證的要研究的內容，也讓我們非常震撼。

今天到場的有很多大一的新生，大家也非常愿意聽楊老師給我們做關于學習的建議，一字班有很多的同學通過我跟他們的接觸，他們有時候會產生什么問題呢？因為高考的時候，專業(yè)是按成績來分的，多少分去一個專業(yè)，一字班來了之后覺得這個專業(yè)可能學的勁頭不高，但是你問他你想去哪個專業(yè)？他自己可能也不明確。面對有不少困惑的一字班的同學，您給他們什么樣的建議？

楊振寧：最重要的是你要走到一個正確的專業(yè)。通常一個研究性的大學研究生本質和人力根基都是非常好的，可是他們畢業(yè)以后、得了博士學位以后，到十年以后去看，他們的成績就不一樣了，有的人做得很成功，有的人做得很不成功，為什么有這么大的區(qū)別呢？不是因為他們的本事或者努力差了這么多，其實最簡單的解釋，就是有人走了一個正確的道路，正確的專業(yè)，有的人沒有走到正確的專業(yè)。什么叫正確的專業(yè)呢？就是在做研究生的時候，以后十年、十五年是同步發(fā)展的一個領域，你走到那個領域就是正確，你如果走到一個強弩之末的領域，就越走越窄，這個如果從各個不同的科學過去五十年、七十年的發(fā)展看，就會看得很清楚的。每一個領域里頭，大家所熱衷的時候能夠發(fā)展的方向就是起伏的，一個東西可以做得很成功，可是過了二十年、三十年以后就沒有辦法再做下去了，所以如果你是在那種強弩之末的領域里面，你是自討苦吃。

所以說一個研究生，對他自己的前途所要負的最重要的責任就是找到一個前途大有發(fā)展的方向，而不要走窮途末路的方向。這個當然并不解決問題，因為你們的問題就是會問我哪個是有前途的呢？如果你今天問我物理里頭哪些前途有希望，哪些有困難，我不敢說我講的百分之百的對，但是大部分是對的，這是一個有經驗的人對于過去歷史的發(fā)展比較有經驗，他可以做一個比較正確的判斷。所以我想每一位同學進研究院之后要做的事情就是盡量吸取這個領域做得相當有經驗的人提出的一些勸告。

不過，這個大家也要小心。為什么要小心呢？因為通常你去請教一個資深的四十歲、五十歲的教授，他在一個領域里頭，他不會講他那個領域的困難，所以這一點你必須要小心，如果能夠多找一些人做一些比較之后，比較容易得到一個較為正確的回答。這一點我認為是給剛進研究院的同學一個非常重要的勸告。

主持人：剛才馮先生講到了他很擔憂未來我們能否傳承自己的文化。實際上歐陽老師，同學們也都反映了一個問題，現(xiàn)在的年輕人，大家之間通信都是發(fā)短信打字的，交論文用電腦做，越來越少拿起筆去寫，這是否引起您的擔憂？您一直在中國推動的書法文化的發(fā)展、它的傳承，會不會因為這些電子產品越來越多地介入大家的日常生活而出現(xiàn)一些文化衰落呢？您有這方面的擔心嗎？

歐陽中石：目前教育部和我們的中央領導都提出了這么一個問題，指示我們要在中小學甚至于小學的三年級就要開始學習書法，這是一個什么概念？書法教育，不是簡單的一個寫字問題。就是簡單的寫字，我們是不是都研究得很好了呢？我們在小學里面，從三年級開始，三年級四年級五年級六年級到初中高中，這些都要學。應當怎么理解呢？這是一個什么問題？現(xiàn)在的事實就是科學發(fā)展了，電腦使得許多同學很方便地學習了文字，學習了內容，但是寫字的能力卻差了。這是電腦向書法的挑戰(zhàn)。

我這么想，我們的社會在發(fā)展，我們的科學化給我們提供了極大的方便，方便在哪里？方便在學習理解上。我們寫字是不是耽誤時間呢？寫一些字還不如打字快，這應當怎么理解？我是這樣想，我們的漢字應該說是中華兒女對于世界人民的貢獻，是人類智慧的結晶，我們人與人交流思想，最直接的是語言。但是語言有時間空間的限制，我們這里說外邊聽不見，我今天說了明天又不存在了，一會兒就不存在了。這就需要解決。我們知道我們把它記錄成文字，就解決了這個困難。但是大家意識到沒有？這個字與聲音和客觀事物沒有必然的聯(lián)系，這是我們都知道的事情，但是沒有把它當成一個嚴重的問題。我們說一本書，在中國是書，在美國就是book。哪一個是根本呢？哪一個也不是。這就能說我們的文字是勝利的，因為聲音和客觀事物之間沒有必然的聯(lián)系，只是約定的聯(lián)系，我們就這么說。

我記得有一個日本朋友來到中國先到了東北，大家都介紹說這是一位“一本人”（日本人），然后到了西安，就介紹說這是一位“二本人”（日本人），到了廣東說他是一位“幾本人”（日本人），他自己都不知道他到底是幾本了。所以聲音并不代表本來的情況，所以我們中國祖先有了一個了不起的辦法，畫個圖，畫個畫，畫個太陽，誰也認得，所以說日怎么寫，月怎么寫，盡管不會說，但是能夠畫出來。當然了能夠畫的畫也不多，我們寫一個木就畫一棵樹，樹多了怎么辦？在旁邊再畫一棵樹，林，能畫出來的畫很少。我們中國的祖先很了不起，一張畫不行，畫兩張畫，兩張畫不行再畫一張組合起來，這是我們的祖先的辦法。大家都知道太陽是發(fā)光體，月亮是反光體，放在一塊就是光明，很自然地就解決了問題。當然不是所有問題都能解決的，但是解決了很多很多，我認為這是智慧的結晶，我們應該肯定這一點，這就是科學。

我們中國的文字是科學的，但經過歷史這么久，有很大變化，今天寫的字已經不是原來那張畫了。雖然有困難，可是我們的漢字是有規(guī)律的，有規(guī)律按照規(guī)律就很方便，這是科學。把我們的字畫出來這是藝術，所以我們的漢字既是科學又是藝術，我們應該很好地發(fā)掘它?，F(xiàn)在有電腦很多都不用寫了，我們說電腦是不是發(fā)明到頭了？還沒有到盡頭。它如果再結合與寫一樣的藝術性，不就更了不起嗎？你說藝術也可以促進我們科學的發(fā)展，有不少朋友在思考這個問題。

我最近聽到一位領導說的情況。他到日本，坐在長途汽車上，發(fā)現(xiàn)旁邊有好多書，凡是不想打瞌睡的就拿本書看看，一打開書很奇怪，不是文字，是圖畫。他覺得圖畫很容易溝通人們的思維，不知道是哪國人，不知道是哪國文字，圖畫就都明白了。我說什么叫圖畫呢？我們的漢字不就是圖畫嗎？這一點我們能意識到，我們不應當自私，我們應當把我們的文字整理得更好，讓人一看就明白，一看就知道它代表了什么事物，這樣的話我想我們的中華文化就能很好地傳達。如果我們把電腦弄成一個比手還靈巧、還更能寫出藝術性的漢字來的話，那就更了不起了。我聽說有許多電腦專家正在考慮這個問題，所以我們的社會是在發(fā)展中，提出來的問題都促使各種學科在前進，確實非常有希望。所以我覺得大家提到電腦對于我們的挑戰(zhàn)，我們應當謝謝電腦，這不是挑戰(zhàn)而是督促，是對我們的啟發(fā)。所以我說科學和藝術是會一起發(fā)展的，我是這樣感覺的。謝謝。

主持人：所以給大家一個建議，我們今天晚上回到宿舍想記住大師給我們的建議的話，我們可以用筆給記錄下來，這可能也是我們今天向大師求教新的感悟。

由于時間的關系，我們和四位大師的對話到這里就暫告一個段落了，我覺得在這個時刻我們應該把最熱烈的掌聲送給四位大師。希望各位老師身體健康，今天回去好好休息，謝謝你們。

【點滴感悟】

我們的生活，不能是茫然無目的的；我們生活的目的，不能是人云亦云的；那什么樣的目的才好呢？我覺得，真善美三字足以概括。真，指向世界，是真理；善，指向人間，是道德；美，指向內心，是我們的欣賞和愉悅。

（水工01 李沫嬋）

大師的路我們沒有走過，那里滄海桑田，我們無法從寥寥數(shù)語中感悟。人生就是這么個過程，我們在奮斗中走過，再回顧往事，只覺得淡然和蒼茫。希望我在暮年，也能有大師們的那些閱歷，那份淡然，回首今天，不留遺憾。

（建環(huán)01 郭浩然）