馬國(guó)川：怕混亂，怕不穩(wěn)定的思想，似乎和中國(guó)古代“寧為太平犬，不做亂世人”的思想有聯(lián)系。二者的邏輯很相近的：寧肯做一個(gè)沒(méi)有什么個(gè)人自由、但是生活平穩(wěn)的奴才，也比混亂的狀態(tài)里邊做一個(gè)自由的、有權(quán)利的人好。

余英時(shí)：是啊，這種邏輯要打破。許多情況之下，到了某種時(shí)候是有混亂，在美國(guó)我就看過(guò)很多混亂。我初到美國(guó)，黑人地位根本不能跟現(xiàn)在比?，F(xiàn)在黑人都做總統(tǒng)了，中間經(jīng)過(guò)多少混亂，最終厘清了道路。

馬國(guó)川：從北洋軍閥到后來(lái)又變成了國(guó)民黨的黨國(guó)體制，這里面是不是也有一個(gè)內(nèi)在邏輯？為什么會(huì)走到這一步呢？

余英時(shí)：這牽涉到國(guó)際形勢(shì)，中國(guó)走到這一步，日本侵略是最大的關(guān)鍵。日本在二、三十年代完全控制在軍國(guó)主義者中下級(jí)軍官手上，驕橫已極，自信可以用武力稱霸亞洲，中國(guó)成為他們的吞并目的所在。日本侵略，民族存亡之秋，需要依靠強(qiáng)有力的政黨凝聚力量，一致對(duì)外，所以國(guó)民黨在抗戰(zhàn)時(shí)期的口號(hào)是“一個(gè)主義，一個(gè)政黨，一個(gè)領(lǐng)袖”。大家都要擁護(hù)黨，于是培養(yǎng)出一個(gè)黨國(guó)體制。

從某種意義上，1923年“改組”后的國(guó)民黨也是從蘇聯(lián)來(lái)的。孫中山急于成功，無(wú)法很快拿到政權(quán)，就學(xué)蘇聯(lián)的方式，然后把集權(quán)的黨組織建立起來(lái)，黨高于一切。

我的政治記憶從1936年西安事變和次年抗日戰(zhàn)爭(zhēng)開(kāi)始，我上過(guò)一二年的臨時(shí)中學(xué)，對(duì)國(guó)民黨堅(jiān)持的“黨化教育”印象很深。

歷史上有什么王朝可以是永遠(yuǎn)維持的？中國(guó)最長(zhǎng)命的朝代是周朝，八百年，中間好幾百年還是戰(zhàn)爭(zhēng)狀態(tài)?？箲?zhàn)勝利后，國(guó)民黨在重慶豪言壯語(yǔ)地聲稱，周朝八百年，我們國(guó)民黨六百年總該有吧？！并不是所有人都相信，但是有一部分人是相信的?？墒?，沒(méi)到兩年就完了?！把劭此鹬鞓?，眼看他宴賓客，眼看他樓塌了?！?/p>

前車(chē)之鑒，清末是一個(gè)很好的歷史教訓(xùn)。

馬國(guó)川：在您看來(lái)，中國(guó)應(yīng)該從辛亥革命中吸取哪些教訓(xùn)？

余英時(shí)：實(shí)質(zhì)問(wèn)題是，中國(guó)在現(xiàn)代化路上前進(jìn)了多遠(yuǎn)？比如，日本變革那么大，雖然仍保持著天皇制度，但真正實(shí)現(xiàn)了君主立憲。中國(guó)雖然搞了民國(guó)，但是沒(méi)有實(shí)現(xiàn)憲政。二戰(zhàn)后，日本在美國(guó)壓力下實(shí)行了民主選舉，重寫(xiě)了新憲法，軍國(guó)主義大體上不是亞洲和平的威脅了。多數(shù)日本知識(shí)界的人（就我認(rèn)識(shí)的來(lái)說(shuō)）是愛(ài)好和平的。幾年前大江健三郎在普林斯頓大學(xué)訪問(wèn)，他便是反對(duì)原子彈的先鋒，給我印象很深。

馬國(guó)川：現(xiàn)在一些人相信，只要有了錢(qián)，就可以打造一個(gè)大國(guó)，現(xiàn)在“大國(guó)崛起”的聲浪很高哩。

余英時(shí)：我承認(rèn)，現(xiàn)在大陸的經(jīng)濟(jì)實(shí)力在增強(qiáng)。但是，是不是一個(gè)文明大國(guó)，要比文化，要比藝術(shù)，要比科學(xué)，比人文研究。并不是有錢(qián)了，就能夠成為現(xiàn)代國(guó)家。腰纏萬(wàn)貫的暴發(fā)戶并不等于有教養(yǎng)、使人起敬的社會(huì)精英。