馬國川：其實，慈禧晚年也很清楚，一方面她在大張旗鼓地搞行政改革，另一方面又把權(quán)力聚攏到滿洲貴族手里了。

余英時：因此，清末不可能不經(jīng)過革命的劇變。舊體制某種程度解體以后，新的東西才能出現(xiàn)，但是并不一定是暴力革命。革命和暴力是兩回事。當(dāng)初，法國大革命的暴力最受中國大陸恭維，可是1989年法國大革命二百年紀(jì)念前夕，西方史學(xué)家，從歐洲大陸到英、美，都對它的暴力進(jìn)行了深刻的分析和指責(zé)。暴力導(dǎo)致法國直到今天政治還沒有完全安定，而英國自從國王查理一世被推上斷頭臺以后，再也沒有別的暴力革命。美國除了內(nèi)戰(zhàn)之外，后來也沒有再發(fā)生流血革命。

馬國川：英國、美國之所以能夠避免暴力革命，是因為它們建立了民主體制。

余英時：民主政治與中國歷史上的王朝循環(huán)完全不一樣，歷史上所有的王朝都由一家一姓把持，開始時得意得不得了，死也不放權(quán)力，最后非要給人逼到煤山上吊不可，臨死前只有哀嘆，希望子子孫孫不要生在帝王家！各個王朝壽命長短不一，總是要經(jīng)過流血改朝換代，再流血再改朝換代，永遠(yuǎn)在封閉的系統(tǒng)里循環(huán)，以萬千生民的鮮血作為潤滑劑，沒有政治文明可言。

在國民黨時代，左派人士罵國民黨不搞民主，有個對聯(lián)寫得很好：江山是老子打來，誰讓你開口民主，閉口民主；天下由本黨坐定，且看我一槍殺人，兩槍殺人。好對聯(lián)啊，到現(xiàn)在我還記憶猶新。

“中國人思想上的一個大敵”

馬國川：辛亥革命后中國陷入長期的軍閥混戰(zhàn)，有些人據(jù)此對辛亥革命提出了批評，如果當(dāng)初不把秩序破壞掉的話，就不會有后來的混亂局面。雖然辛亥革命本身是一個代價不高、成本不高的社會革命，但是打開了一個閘門，從此以后洪水滔天了。您怎么評價這些觀點？

余英時：用暴力推翻另一個秩序，這是我最反對的。因為暴力革命以后，一定用暴力維持，否則自己就要垮臺。

　　辛亥革命不是靠暴力起家的。武昌起義不久，各地宣布獨立了，慈禧太后已先死了，權(quán)威沒有了，一個三歲小皇帝有什么本領(lǐng)呢？所以，滿清是自然解體的。我們把這個解體叫做“辛亥革命”。“革命”是從日本人那里借來的名詞，它與中國歷史上的“革命”不是一回事。后者所謂的“命”是天命，“革命”就是天命的變革，就是改朝換代。

　　滿洲垮掉以后，袁世凱當(dāng)國，這個人自私，但也相當(dāng)負(fù)責(zé)任。他死得很早，北洋沒有了權(quán)威人物，于是進(jìn)入了軍閥割據(jù)的混亂時期。

馬國川：北洋軍閥走馬燈似的輪流上臺，整個政治局面相當(dāng)混亂。

余英時：混亂時期也有好處，在這個混亂時期才會有“五四運動”出現(xiàn)。如果有強(qiáng)人控制場面，“五四運動”就不可能發(fā)生了，許多新思想也就進(jìn)不來了。這是歷史的吊詭，軍閥本身自然是負(fù)面的東西，但軍閥時代卻為思想學(xué)術(shù)的自由創(chuàng)造了條件。因為軍閥各自為政，不管老百姓，言論反而自由。而且軍閥腦筋簡單，沒有深文周納的心思，對意識形態(tài)沒有那么密切關(guān)注。

那個時期,從政治上看一塌糊涂，但是從社會或者文化方面看，不一定全是負(fù)面的，許多新東西就是在那個階段出現(xiàn)的。北京大學(xué)不就是在那時成為一個真正的大學(xué)嗎？另外，因為當(dāng)權(quán)的軍閥也管不了各地方，一些地方紳士、地方領(lǐng)袖在地方上做革新工作。所以，不要簡單地把歷史簡化，好像北洋政府一塌糊涂，整個中國都在往后退，事實并不如此簡單。

馬國川：其實中國地方社會還是在不斷地進(jìn)步的。

余英時：在國共合作革命以前，地方社會發(fā)展了十幾年。我們要相信，一般老百姓在為生活奮斗的過程中，自然就改進(jìn)了社會。政府不可靠，人們就要自立。

總之，我不認(rèn)為辛亥革命后中國如何混亂，也不必怕混亂。有些關(guān)心中國前途的朋友們提倡“告別革命”，就是怕再有混亂。

馬國川：有一次我去看望周有光先生，周先生說革命沒什么可怕的，中國當(dāng)然需要革命。他說的革命并不是暴力革命。我覺得“告別革命”這個說法里，對“革命”的理解似乎有些狹隘，似乎革命都是暴力流血的。

余英時：“革命”確有種種不同的意義。如指“暴力革命”而言，我也贊成“告別革命”。但若指從下面民間發(fā)出群體抗?fàn)?，要求合理變革，而不使用暴力，則我們反而應(yīng)該贊同這種革命，否則大家都乖乖不動，不敢冒犯權(quán)威，造成混亂，那便是讓不講理的統(tǒng)治者永遠(yuǎn)主宰老百姓的命運了。而混亂和秩序都是相對的，即無絕對的秩序，也無絕對的混亂。數(shù)學(xué)上有一個重要分支叫“混沌理論”。混亂沒有什么可怕的，可怕的是暴力革命亂殺人。我當(dāng)然不是提倡混亂，而是認(rèn)為混亂必須保持在最低限度，若用暴力維持不合理的秩序，反而會招致最大的混亂。