編　者：我們接下來(lái)要出版的約翰·伯格的新書(shū)《約定》里面，專門(mén)有一篇文章寫(xiě)他的母親。從那篇文章來(lái)看，他母親跟他的關(guān)系，其實(shí)是比較疏離、冷淡的。而且他母親，從他的描述來(lái)看，可能是有很激烈的東西隱藏在心里，但是表面上是一個(gè)很節(jié)省、很計(jì)算、很實(shí)際的人。不過(guò)伯格把她放到里斯本的時(shí)候，她就變成一個(gè)很有意思的亡魂了。 

梁文道：對(duì)。他掌握到他母親的一個(gè)特質(zhì)：看起來(lái)很平常，但他總覺(jué)得他母親有一些東西藏起來(lái)了，他母親有他不知道的東西。那個(gè)東西是什么？他要把他母親的這個(gè)特質(zhì)寫(xiě)出來(lái)，所以寫(xiě)了這個(gè)虛構(gòu)的故事。他寫(xiě)他母親隱藏了一個(gè)秘密，其實(shí)這個(gè)秘密或許是他虛構(gòu)的，但他虛構(gòu)這個(gè)東西的目的在于詮釋他心目中的母親。他心目中的母親是這么一個(gè)有東西藏起來(lái)的人。而在這本書(shū)中，很適合把母親放進(jìn)這么一個(gè)把一切東西都藏起來(lái)的里斯本。 

編　者：第二篇講日內(nèi)瓦，他把博爾赫斯放在日內(nèi)瓦，當(dāng)然跟博爾赫斯的生平有關(guān)。 

梁文道：其實(shí)還有一個(gè)原因。博爾赫斯是一個(gè)見(jiàn)多識(shí)廣的人，不斷地在他心里面構(gòu)筑自己的迷宮。而伯格寫(xiě)日內(nèi)瓦，他說(shuō)：“日內(nèi)瓦人經(jīng)常對(duì)他們的城市感到厭倦，滿懷深情的厭倦——他們并不夢(mèng)想掙脫她的束縛，離開(kāi)她去尋找更好的居所，相反的，他們以縱橫不絕的四處行旅來(lái)尋找刺激。他們是冒險(xiǎn)犯難、堅(jiān)韌不拔的旅行者。這座城市充滿了旅行者的傳奇，在晚餐桌上樂(lè)道傳誦……”（66頁(yè)）這里有個(gè)矛盾：第一他們因?yàn)閰捑攵奶幝眯?；第二他們已?jīng)見(jiàn)多識(shí)廣到一個(gè)厭倦的地步，從而不會(huì)離開(kāi)這個(gè)城市去尋找更好的居所。這兩個(gè)特質(zhì)其實(shí)可以用來(lái)說(shuō)明博爾赫斯：見(jiàn)多識(shí)廣，但他的小說(shuō)很冷；他有一種寬容，但這種寬容是來(lái)自一種冷峻的寬容。 

編　者：甚至是一種疲乏的寬容。 

梁文道：對(duì)。所以他提到博爾赫斯墓碑上面的一句詩(shī)：“我應(yīng)該為損害我的一切辯解。/ 我的幸或不幸無(wú)關(guān)緊要。/ 我是詩(shī)人?！保?5頁(yè)）這是一種歷經(jīng)一切之后的冷，然后寬容。這是很適合日內(nèi)瓦的一個(gè)寫(xiě)法。而伯格的女兒，我覺(jué)得也是很有趣。女兒本來(lái)是一個(gè)很青春、很活潑的生命，但是放在這么一個(gè)蒼老的、對(duì)一切厭倦的美麗城市里面，放在這么一個(gè)世故的地方…… 

編　者：就像那只誤撞進(jìn)劇院的鳥(niǎo)？……第三篇寫(xiě)克拉科夫，以及肯，他年輕時(shí)候的導(dǎo)師。 

梁文道：我覺(jué)得把肯放在克拉科夫，有一個(gè)很重要的道理。因?yàn)椴ㄌm是個(gè)歷經(jīng)恥辱的憂郁的國(guó)家，克拉科夫作為波蘭這么重要的一個(gè)城市，作為保存最好的歐洲城市之一，它是一個(gè)很憂郁的城市，有種波蘭人哀傷的幽默。所謂哀傷的幽默，乃是一種對(duì)事情的理解，也是肯教導(dǎo)他的東西。在伯格很年輕的時(shí)候，肯就教導(dǎo)他認(rèn)識(shí)到這個(gè)世界的種種荒謬、荒唐與哀傷。比如：“表演必須有風(fēng)格。必須在一個(gè)晚上連續(xù)征服觀眾超過(guò)兩次。為了做到這點(diǎn)，那些層出不窮、接連不斷的插科打諢，必須導(dǎo)向某個(gè)更神秘的東西，必須引出那個(gè)詭詐又不敬的命題：生命本身就是一場(chǎng)單人脫口秀?！保?9頁(yè)）比較奇怪的倒是這個(gè)導(dǎo)師來(lái)自新西蘭，而且他后來(lái)回去新西蘭就再?zèng)]來(lái)過(guò)歐洲，他說(shuō)他喜歡新西蘭到處是草地，那是一個(gè)跟克拉科夫截然相反的地方。 

編　者：這里面有一些細(xì)節(jié)，比如：“1943年4月中旬的某個(gè)早晨，肯告訴我一則倫敦電臺(tái)的廣播，那是前一天由波蘭流亡總理西科爾斯基將軍發(fā)表的，他呼吁波蘭境內(nèi)的波蘭人，起來(lái)支持即將在華沙猶太區(qū)發(fā)動(dòng)的起義?！保?04頁(yè)）我在猜，為什么把肯放在波蘭的這個(gè)古城？這個(gè)細(xì)節(jié)有可能是真實(shí)的，就像針線頭一樣，把肯和克拉科夫縫了一下。但是真要一一對(duì)應(yīng)，又太死板了。 

梁文道：因?yàn)檫@是他對(duì)一個(gè)地點(diǎn)的詩(shī)意的詮釋，他用寫(xiě)一個(gè)人的關(guān)系來(lái)映現(xiàn)出他對(duì)這個(gè)城市的一種感覺(jué)，對(duì)它的一種理解，一種詩(shī)意的詮釋。 

編　者：接下來(lái)的這篇“死者記憶的水果”，為什么會(huì)出現(xiàn)在這里，為什么說(shuō)是死者記憶的水果？ 

梁文道：這是一個(gè)再也吃不到這些水果的人對(duì)某些水果的一個(gè)記憶。對(duì)水果的回憶就是在討論回憶是什么，生命中美好事物的回憶是什么。放在這里是一個(gè)間奏。 

編　者：在伊斯靈頓，他主要講了兩個(gè)人，一個(gè)是休伯特，另一個(gè)是他以前的女友，奧黛麗。休伯特有一個(gè)花園，種植了密度很大的植物。他妻子留下了無(wú)以數(shù)計(jì)的畫(huà)，如何處理成為一個(gè)難題。而伊斯靈頓也恰好在搞一個(gè)城市改造計(jì)劃，要把這里變成一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)的社區(qū)。這里面好像有一種呼應(yīng)，關(guān)于如何整頓、打理歷史與記憶。 

梁文道：它涉及到一個(gè)社區(qū)問(wèn)題，比如近二三十年所謂的內(nèi)城的紳士化，就是說(shuō)很多城市開(kāi)展變成中產(chǎn)小區(qū)，很漂亮，像南鑼鼓巷那種地方也開(kāi)始往這種風(fēng)格發(fā)展。發(fā)展成這種風(fēng)格的時(shí)候，很多你原來(lái)的東西就不能再存在，就要被改造、被丟棄。這時(shí)候過(guò)去一切的東西有什么意義呢？伯格教休伯特說(shuō)，你要分類，比如說(shuō)那些畫(huà)，它們的意義就來(lái)自你為它們分類，你不為它們分類，它們就沒(méi)什么意義了。你要賦予你的記憶，賦予一些你珍貴的東西以名字，你要記住它們，要不然的話它們就沒(méi)有意義了。就像他跟奧黛麗的關(guān)系一樣，他倆的關(guān)系結(jié)束得那么的莫名其妙，也牽扯到一個(gè)命名的問(wèn)題，比如他在夢(mèng)里面一直喊她，用好幾個(gè)不同的名字來(lái)喊她。這些名字的意義到底何在？他需要用命名的方式來(lái)賦予他和奧黛麗所共享的那種無(wú)以名之的欲望以意義。 

編　者：他為什么會(huì)把身體的器官跟地名聯(lián)系在一起？ 

梁文道：這是一種探險(xiǎn)，對(duì)對(duì)方身體的一種探險(xiǎn)，把對(duì)方的身體看成一個(gè)地圖。這是伯格作品中不斷出現(xiàn)的一個(gè)東西，就是我前面說(shuō)的地志學(xué)寫(xiě)作。包括對(duì)一個(gè)女人的記憶，是跟地名聯(lián)系在一起的。那些地名是一個(gè)虛擬的地圖，是一個(gè)重疊在身體上的地圖。包括后面寫(xiě)亞克橋的時(shí)候，寫(xiě)這些原始山洞壁畫(huà)，最后也說(shuō)它們是地圖，說(shuō)這些原始人畫(huà)的東西像地圖。他一直有地志學(xué)書(shū)寫(xiě)的特性。 

編　者：關(guān)于伊斯靈頓，伯格的前一本書(shū)《抵抗的群體》里面有篇文章，寫(xiě)到他有次回伊斯靈頓，敲開(kāi)一家人的大門(mén)，告訴這家人他曾經(jīng)和他的女友住在這里。這里可以看出，他把兩件事給拼合了起來(lái)：他故地重游、回憶女友，這是一件事。休伯特和他妻子的故事是另一件。這里略微透出他拼合真實(shí)與虛構(gòu)的方式。 

梁文道：我也讀到過(guò)他寫(xiě)他女兒在日內(nèi)瓦，應(yīng)該是真的。這是一個(gè)處理記憶的方式。它可以是虛構(gòu)，可以是現(xiàn)實(shí)，這不重要。處理記憶的方式更重要：你怎么詮釋你生命中的一些記憶？如何詮釋你生命中經(jīng)過(guò)的事情、遇到的人？ 

說(shuō)到這兒我想起來(lái)，伯格很受本雅明影響。他寫(xiě)故事、寫(xiě)小說(shuō)的時(shí)候，受到本雅明那篇《講故事的人》很大的影響。這個(gè)影響，比如在寫(xiě)他父親的時(shí)候就很明顯。他父親參加過(guò)一戰(zhàn)，是個(gè)挺沉默的一個(gè)人。為什么那么沉默呢？就是因?yàn)樗且粋€(gè)從戰(zhàn)場(chǎng)回來(lái)的人。本雅明《講故事的人》里有一句很經(jīng)典的話：你不要以為戰(zhàn)場(chǎng)上回來(lái)的人就有很多故事可以講；不，戰(zhàn)場(chǎng)上回來(lái)的人都是沉默的。一戰(zhàn)回來(lái)那些士兵滿臉疲憊，什么話都不想講。他父親就是這樣的人。所以他回憶他父親的時(shí)候，他是要還給他父親一個(gè)失落的青春。如何把青春還給他父親？就是通過(guò)清河上的那道橋?！扒搴訜o(wú)法帶回?zé)o數(shù)死者當(dāng)中的任何一人，但父親可以越過(guò)吊橋走到對(duì)岸，站在那里一兩分鐘，好像他還是1913年那個(gè)二十五歲的年輕人，還無(wú)法想象即將來(lái)臨的四年戰(zhàn)壕戰(zhàn)的任何一小時(shí)?！薄爱?dāng)他放下吊橋時(shí)，他可以借我的無(wú)邪來(lái)喚回他的天真，除了周六下午的這些時(shí)刻，那份天真已經(jīng)永遠(yuǎn)消失了?！?nbsp;（195頁(yè)）