趙：“小康社會(huì)”最初是由中國(guó)改革開放的總設(shè)計(jì)師鄧小平提出的，是對(duì)中國(guó)社會(huì)進(jìn)步的要求，包括了物質(zhì)文明、精神文明和政治文明的全面要求。在2020年全面實(shí)現(xiàn)小康社會(huì)的物質(zhì)文明標(biāo)準(zhǔn)可以用數(shù)據(jù)表述的有許多項(xiàng)，如人均GDP 超過3000美元、恩格爾系數(shù)（1857年，德國(guó)統(tǒng)計(jì)學(xué)家恩斯特·恩格爾（Ernst Engel）提出了這樣一個(gè)觀點(diǎn)：一個(gè)家庭收入越少，總支出中用來購(gòu)買食物的費(fèi)用所占的比例越大。這一觀點(diǎn)被稱為“恩格爾定律”，又叫恩格爾系數(shù)。用公式表示為：恩格爾系數(shù)（%）＝ 食品支出總額 /家庭或個(gè)人消費(fèi)支出總額×100%。國(guó)際上常據(jù)此衡量一個(gè)國(guó)家和地區(qū)人民生活水平的狀況。根據(jù)聯(lián)合國(guó)糧農(nóng)組織提出的標(biāo)準(zhǔn)，恩格爾系數(shù)在59%以上為貧困，50%—59%為溫飽，40%—50%為小康，30%—40%為富裕，低于30%為最富裕。）低于40%，還有教育、醫(yī)療和環(huán)保等等指標(biāo)。大體上指的是，到新中國(guó)建國(guó)100周年的時(shí)候（2049年），中國(guó)人的生活水平能夠相當(dāng)于世界中等發(fā)達(dá)國(guó)家的水平。“中國(guó)夢(mèng)”是由全國(guó)民眾的夢(mèng)組成的，并且能有綱領(lǐng)、有步驟地去實(shí)現(xiàn)。

中國(guó)現(xiàn)在的生活水平還是比歐洲、美國(guó)落后很多。如每千人擁有的小汽車數(shù)量，中國(guó)是50輛，全球平均是120輛，多麗絲的祖國(guó)奧地利是551輛，約翰的祖國(guó)美國(guó)是775輛。所以中國(guó)的路還很長(zhǎng)。

奈：美國(guó)是800輛。

趙：那以您的數(shù)據(jù)為準(zhǔn)。可以說，中國(guó)一方面還是比較落后，另一方面發(fā)展空間也比較大。

奈：剛才提到美國(guó)在過去50多年中成為了世界上最成功的國(guó)家。但美國(guó)和中國(guó)之間有一個(gè)不同之處值得注意。美國(guó)是由世界上所有的人種組成，是世界人種的混合體，因而成為世界上最成功的國(guó)家。而在中國(guó)我們見到的是另一種情形，它幾乎是由完全相同的人種組成。就公民的夢(mèng)想而言，這種不同會(huì)有什么影響？您對(duì)此怎么看？

趙：正如您所說，“美國(guó)夢(mèng)”也吸引了很多外國(guó)人，特別是許多科學(xué)家、藝術(shù)家也向往美國(guó)，他們對(duì)“美國(guó)夢(mèng)”作出了重大貢獻(xiàn)。美國(guó)有很多科學(xué)計(jì)劃，如曼哈頓計(jì)劃（曼哈頓計(jì)劃（Manhattan Project）為第二次世界大戰(zhàn)期間美國(guó)陸軍自1942年起研究核武器計(jì)劃的代號(hào)。其負(fù)責(zé)人為美國(guó)物理學(xué)家羅伯特·奧本海默。），其中就有來自德國(guó)的愛因斯坦的貢獻(xiàn)，有意大利人費(fèi)米（恩利克·費(fèi)米（Enrico Fermi，1901—1954），美籍意大利裔物理學(xué)家，1938年諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)獲得者。他被稱為現(xiàn)代物理學(xué)的最后一位通才，對(duì)理論物理學(xué)和實(shí)驗(yàn)物理學(xué)均作出了重大貢獻(xiàn)。他是量子力學(xué)和量子場(chǎng)論的創(chuàng)立者之一。他首創(chuàng)了弱相互作用（β衰變）的費(fèi)米理論，負(fù)責(zé)設(shè)計(jì)建造了世界首座自持續(xù)鏈?zhǔn)搅炎兒朔磻?yīng)堆。他還是曼哈頓計(jì)劃的主要領(lǐng)導(dǎo)者。以他的名字命名的有費(fèi)米黃金定則、費(fèi)米—狄拉克統(tǒng)計(jì)、費(fèi)米子、費(fèi)米面等。）的貢獻(xiàn)，美國(guó)二戰(zhàn)后的火箭技術(shù)就有德國(guó)的馮·布勞恩（沃納·馮·布勞恩（Wernher von Braun，1912—1977），美籍德裔火箭專家，20世紀(jì)航天事業(yè)的先驅(qū)之一。曾是著名的V1和V2火箭的總設(shè)計(jì)師。納粹德國(guó)戰(zhàn)敗后，美國(guó)將他和他的設(shè)計(jì)小組帶到了美國(guó)。移居美國(guó)后任美國(guó)國(guó)家航空航天局的空間研究開發(fā)項(xiàng)目的主設(shè)計(jì)師，主持設(shè)計(jì)了阿波羅4號(hào)的運(yùn)載火箭土星5號(hào)。）的巨大貢獻(xiàn)。就是在今天，據(jù)說美國(guó)的高級(jí)科技專家中有四分之一是來自外國(guó)。中國(guó)雖然大多數(shù)是漢族，但是民族卻有56個(gè)之多。他們多是在中國(guó)本土的民族，不像美國(guó)有那么多的遠(yuǎn)方來的移民。而中國(guó)吸收外國(guó)人才至少有兩個(gè)困難。第一，語言上的困難，的確，掌握中國(guó)的語言不容易；第二，中國(guó)的生活水準(zhǔn)、實(shí)驗(yàn)室條件的提高還需要時(shí)間。近幾年中國(guó)留學(xué)生回來的越來越多，吸引力就是中國(guó)人共同的振興祖國(guó)的夢(mèng)。

多：因?yàn)槟袕氖驴茖W(xué)工作的背景，善于通過許多數(shù)據(jù)，說明明顯可見的成果。比如說讓4億人脫困，比如說GDP翻兩番，或者多少高樓大廈鱗次櫛比、拔地而起。關(guān)鍵問題不是可見的現(xiàn)代化，以及可以用數(shù)字和事實(shí)證明的東西，而是西方思想所包含的某種自由，至今尚未在中國(guó)看到。但是你們?cè)诔_的方向邁進(jìn)，西方許多科學(xué)家或許會(huì)爭(zhēng)辯說，中國(guó)只是一個(gè)實(shí)現(xiàn)個(gè)人部分夢(mèng)想的地方而非全部夢(mèng)想的歸宿。

趙：一個(gè)國(guó)家的夢(mèng)必須由全體民眾的夢(mèng)組成，脫離了多數(shù)民眾的夢(mèng)，國(guó)家的夢(mèng)就成了空中樓閣，必然是不能實(shí)現(xiàn)的夢(mèng)。從20世紀(jì)初就開始的中華民族爭(zhēng)取自立于世界民族之林的斗爭(zhēng)，就是爭(zhēng)取民主和自由的斗爭(zhēng)。民主和自由的實(shí)現(xiàn)是一個(gè)過程。我前面已經(jīng)講過，“中國(guó)模式”或“中國(guó)案例”處于現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)，它還在發(fā)展中，它遇到的很多困難，還在設(shè)法克服之中，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有完成。中國(guó)的確無意去傳播自己的“模式”。

多：我看這兒有些矛盾，一方面你們想要并尋求世界對(duì)你們的承認(rèn)，可另一方面您又說你們并不想成為一種模式?？赡苓@只是對(duì)“模式”一詞產(chǎn)生的語言問題而已。但是如果我們要承認(rèn)某事、某人或者某個(gè)國(guó)家，我們也要看看這個(gè)人或國(guó)家有哪些我們能夠?qū)W習(xí)的東西，某種我們能夠作為模式的東西，用以改善我們周圍的事物。

趙：是的，您指出了語言問題。早年英國(guó)劍橋大學(xué)的語言學(xué)家瑞恰慈（瑞恰慈(IARichards,1893—1979)，英國(guó)劍橋大學(xué)、美國(guó)哈佛大學(xué)教授，英國(guó)重要的理論家、文學(xué)批評(píng)家，著有《文學(xué)批評(píng)原理》、《美學(xué)原理》等。他的批評(píng)理論對(duì)歐美的文學(xué)批評(píng)尤其是新批評(píng)派具有深遠(yuǎn)的影響。）就發(fā)現(xiàn)，在人文社會(huì)科學(xué)領(lǐng)域，“很嚴(yán)肅的討論，每每變成字眼之爭(zhēng)”。對(duì)同一詞匯，不同學(xué)者（更何況加之不同的語言）在不同意義層面上的使用會(huì)造成含混和焦點(diǎn)模糊。他提出“語義學(xué)”（semasiology, 或可譯為“符號(hào)學(xué)”）應(yīng)當(dāng)列入人文社會(huì)科學(xué)的基礎(chǔ)學(xué)科。新的時(shí)代，新的詞匯層出不窮，對(duì)詞義的理解趨于一致需要時(shí)間。（參見徐葆耕編《瑞恰慈：科學(xué)與詩》，清華大學(xué)出版社2003年1月版。）