巨大的果實(shí)

《三聯(lián)生活周刊》齊白石專(zhuān)題訪談

最近重看了《白石老人自述》，感觸比較深的是什么？

黃賓虹、徐悲鴻、傅抱石、潘天壽、呂鳳子……都有著作，但沒(méi)有留下詳細(xì)清晰的人生自述，或許有，我沒(méi)讀到。

您對(duì)他哪段經(jīng)歷最感興趣？

還是他如何出道。一個(gè)清末的鄉(xiāng)下人成為日后的“齊白石”，靠什么？地主文化。這種文化在他四五十歲前原封未動(dòng)，是兩千多年不變的文化結(jié)構(gòu)，他是這個(gè)結(jié)構(gòu)的最后一代人。

有才藝的鄉(xiāng)下木匠，遍地都是，罕見(jiàn)出道成家。愛(ài)詩(shī)畫(huà)的地主、鄉(xiāng)紳，清末民初的各省各鄉(xiāng)也都有——那是宋元明清文人畫(huà)的土壤——這些鄉(xiāng)紳喜歡齊白石，集體教養(yǎng)了他?？墒堑剿砟瓿擅?，京滬圈子仍有人看他不起。

傳統(tǒng)社會(huì)，文化在地主那里。陶淵明再窮，歸隱后還是地主。齊白石聰明好學(xué)，先被鄰近小地主賞識(shí)，層層引薦給大戶，其中“壽三爺”是關(guān)鍵人物——日后齊白石親手畫(huà)了二十四幅壽三爺欣賞過(guò)的畫(huà)，拿到他靈前燒了——其次，在這個(gè)傳統(tǒng)結(jié)構(gòu)中，詩(shī)書(shū)畫(huà)還用作交際酬酢，一來(lái)二去，這位木匠結(jié)識(shí)了地方的、省城的、京城的重要文人，同時(shí)進(jìn)入市場(chǎng)。

清末民初，千年結(jié)構(gòu)還是在。從他的杏子鄔一路到北平，這個(gè)結(jié)構(gòu)還很飽滿，很奏效。沒(méi)有這個(gè)結(jié)構(gòu)，他的出道不可想象。我喜歡他按順序交代年份和歲數(shù)，比大事年表更有說(shuō)服力，因?yàn)樘幪幙劬o個(gè)人命運(yùn)。

了解了他的經(jīng)歷，再結(jié)合作品，對(duì)于齊白石為什么成為今天的齊白石，能得出個(gè)人化的結(jié)論嗎？

就因?yàn)樗恰巴馊恕?。?dāng)然，這里牽涉對(duì)他藝術(shù)的定義：是不是文人畫(huà)？

那是不是呢？

不說(shuō)元明清文人畫(huà)家的標(biāo)準(zhǔn)身份（官員、士大夫、僧人），文人畫(huà)有個(gè)簡(jiǎn)單的硬標(biāo)準(zhǔn)：詩(shī)、書(shū)、畫(huà)一體。就此標(biāo)準(zhǔn)，齊白石的畫(huà)當(dāng)然是文人畫(huà)。后世、今世，無(wú)數(shù)人學(xué)他，詩(shī)書(shū)畫(huà)一體的顯例，有嗎？

他學(xué)詩(shī)非常早，當(dāng)他有勇氣和地主們和詩(shī)，也不過(guò)二三十歲。臺(tái)灣有位老散文家王鼎鈞，抗戰(zhàn)時(shí)無(wú)法上學(xué)，跟鄉(xiāng)里一位被迫當(dāng)漢奸的地主學(xué)詩(shī)，十五歲就能做律詩(shī)。那個(gè)年代，作詩(shī)不算艱深的事情。烏鎮(zhèn)的木心和他姐姐、表哥十來(lái)歲就做古詩(shī)。眼下多少學(xué)院畫(huà)院名家，六七十歲做不了幾句像樣的古詩(shī)。不是才疏學(xué)淺，是文脈斷了，大文化變了。

另一面，齊白石自小酷愛(ài)書(shū)畫(huà)，但是家貧，幾代人從未有科考的念頭。他一輩子苦學(xué)文人畫(huà)模式，但到底因?yàn)槭青l(xiāng)下人，日后為傳統(tǒng)文人畫(huà)帶進(jìn)大量沒(méi)給畫(huà)過(guò)的素材：蝌蚪、老鼠、雞鴨、螃蟹、瓜果、蠶寶寶、糞耙、籮筐、油燈、稻米，等等等等。這是鄉(xiāng)村孩童的世界，和傳統(tǒng)文人畫(huà)家賞花折枝的情趣大異。但以上意思太多人說(shuō)過(guò)了，關(guān)鍵是，農(nóng)夫和村童的情感不等于一幅齊白石的畫(huà)。今天我們有足夠的距離看回去：那還是文人畫(huà)，不是素人畫(huà)、農(nóng)民畫(huà)。

所以是在題材上有創(chuàng)新？

創(chuàng)新是現(xiàn)在的詞語(yǔ)。齊白石這么弄，出于天真和本能。民間擅畫(huà)畫(huà)的人很不少，也可畫(huà)這些，也有生趣，但不能成為齊白石。你去畫(huà)個(gè)老鼠看看？上世紀(jì)五十年代后，高壓電線，現(xiàn)代建筑，拖拉機(jī)，鋼鐵廠……都入了水墨畫(huà)，好看嗎？百年以來(lái)，我們還是愛(ài)看齊白石。

這就是畫(huà)法、技巧上的問(wèn)題了。

把不入畫(huà)的素材轉(zhuǎn)化為畫(huà)，豐富此前的美學(xué)，可不是做做加法那么簡(jiǎn)單。文人畫(huà)崇尚摹古、擬古、仿古，處處講依據(jù)。齊白石絕對(duì)尊古法，少年時(shí)就臨摹了全本《芥子園畫(huà)譜》，循規(guī)蹈矩，天曉得，同時(shí)，他卻帶進(jìn)了他的老鼠和油燈，這是他天性厚啊。

全世界畫(huà)家都有兩道題：畫(huà)什么？怎么畫(huà)？就看各種派別側(cè)重哪道題。齊白石左右逢源，兩端難不倒他，還成全他，兩端他都別開(kāi)生面。

《白石老人自述》有個(gè)印象很深的細(xì)節(jié)，他說(shuō)一開(kāi)始喜歡畫(huà)雷公，后來(lái)知道雷公是假的，就不畫(huà)了。再后來(lái)，邀畫(huà)的人喜歡雷公，他迫于生計(jì)，不得不再畫(huà)，但畫(huà)的時(shí)候一定要找到生活中的參照。這是不是也算比較新的觀念？

有自覺(jué)，也有不自覺(jué)。自覺(jué)意識(shí)太強(qiáng)的藝術(shù)家，在乎前輩干了什么。齊白石許多選擇出于鄉(xiāng)下人的淳樸和本能。他畫(huà)過(guò)鬼神，但他眼睛機(jī)靈，心思活潑，把村里怪頭怪腦的小孩臉畫(huà)上去了，就像文藝復(fù)興人拿著街坊鄰居的臉畫(huà)圣經(jīng)人物那樣。

他不知道這叫創(chuàng)新，只覺(jué)得好玩。天性有時(shí)比才華更珍貴?，F(xiàn)在看，齊白石的偉大，是他鄉(xiāng)下人的意識(shí)比文人畫(huà)的意識(shí)活躍，那是活血。他夢(mèng)想入局的是整個(gè)文人畫(huà)譜系，但他又自覺(jué)又自然地為文人畫(huà)傳統(tǒng)帶進(jìn)這股子活血，沒(méi)有一個(gè)文人畫(huà)家的老境像他那樣鮮潤(rùn)，那樣迥出塵表。所謂骨力、墨法、設(shè)局，可以學(xué)學(xué)，天趣沒(méi)法子學(xué)的。

我極度珍視畫(huà)家的“不自覺(jué)”，前提是，他非常自覺(jué)。齊白石的技術(shù)系統(tǒng)、判斷系統(tǒng)從不出錯(cuò)，即所謂“不逾矩”，但他天然有一套免疫系統(tǒng)，擺脫了文人畫(huà)的陳腔濫調(diào)。他一輩子天真，中國(guó)畫(huà)家里，我沒(méi)見(jiàn)過(guò)這么健康的畫(huà)家。他老是不過(guò)時(shí)。

的確，現(xiàn)在看齊白石的作品不會(huì)有年代上的隔閡感，但這種“不過(guò)時(shí)”的感覺(jué)是哪里來(lái)的呢？

絕大多數(shù)藝術(shù)家會(huì)過(guò)時(shí)，“過(guò)時(shí)”不是貶義詞，意思是他們代表那個(gè)時(shí)代的最高成就。巴洛克那幾位，魯本斯、倫勃朗，太巴洛克了。委拉斯貴支不一樣，十八世紀(jì)看，好，十九、二十世紀(jì)看，更好，他不會(huì)被他的時(shí)代鎖定。

元代畫(huà)家中，趙孟頫、王蒙，當(dāng)然耐看，黃公望永遠(yuǎn)元?dú)饬芾?，倪瓚是另一路魅力，蕭條、簡(jiǎn)潔，你會(huì)覺(jué)得前衛(wèi)。但和這四家相比，我偏愛(ài)錢(qián)選，他最不過(guò)時(shí)，你看他畫(huà)的折枝花。

再比如那幾位和尚，以我偏見(jiàn)，髡殘（包括齊白石愿意給他做看門(mén)狗的青藤），嚴(yán)重過(guò)時(shí)，八大孤絕，耐看，沒(méi)辦法，但最不過(guò)時(shí)的，我以為是弘仁。弘仁有一種自己未必知道的異端性，他和齊白石一樣，真的觀察自己下筆的物事。我不會(huì)用現(xiàn)實(shí)主義這個(gè)詞，齊白石不是現(xiàn)實(shí)主義，那是西來(lái)的詞語(yǔ)和概念。齊白石是真。

剛才提到了這些人，放在一起討論，過(guò)時(shí)與不過(guò)時(shí)，核心差別在哪？

我只能說(shuō)用濫的詞——“生命感”。時(shí)間會(huì)慢慢洗掉許多作品的生命感，留下所謂文化：審美啊、技術(shù)的魅力啊，還有年代賦予的包漿。好是好，但和今天的人心、眼光，多少有點(diǎn)隔：許多大師被釘死在他的時(shí)代。遠(yuǎn)的不說(shuō)，就說(shuō)吳昌碩，他那些畫(huà)意，太晚清了，不及齊白石千變?nèi)f化，總叫人暗暗吃一驚。你會(huì)忘記他是個(gè)晚清人，他直接變成畫(huà)中的老鼠，或者一組抖動(dòng)的水波的細(xì)線。

“衰年變法”是所有研究者和對(duì)齊白石感興趣的人都會(huì)提到的話題，在中外藝術(shù)史上，晚年大變畫(huà)風(fēng)，藝術(shù)成就有質(zhì)的飛躍的案例多嗎？

中國(guó)畫(huà)論多有似是而非的漂亮話?！八ツ曜兎ā笨梢允亲晕颐銊?lì)，其實(shí)是陳腔濫調(diào)。多少老畫(huà)家狠狠地變，結(jié)果一塌糊涂，沒(méi)法子看的。中國(guó)畫(huà)重老境、晚境，這是道家的繞口令，大概有道理吧。我以為老了就是老了，然后枯萎了，完蛋了，除非你是齊白石。他足夠高壽，時(shí)人便誤以為九十歲總歸能畫(huà)成神仙。哪有那么便宜，他從小就畫(huà)得好呢！

提香好像活到八十八歲，晚年的畫(huà)看過(guò)去渾樸蒼茫，但我現(xiàn)在老了，明白許多繪畫(huà)的“晚境”其實(shí)是沒(méi)力氣了，大約畫(huà)幾下子就算了，提香早年的畫(huà)實(shí)在厲害，所以晚年畫(huà)畫(huà)，氣格還在。你看他三四十歲的畫(huà)，遠(yuǎn)比晚年神妙。近一點(diǎn)的例子是十八世紀(jì)的戈雅，七十多歲大病，活下來(lái)，突然畫(huà)出大幅揮灑的幾乎單色調(diào)的鬼怪系列，驚世駭俗。但那只是孤例，晚年作品忽然好起來(lái)，高上去，很少很少的例子。

但其實(shí)美術(shù)史大多數(shù)好作品都是畫(huà)家早期創(chuàng)作的。

90%的偉大繪畫(huà)出自年輕人。西方有個(gè)別后勁十足的，也沒(méi)老到齊白石壽數(shù)。他的長(zhǎng)壽和畢加索有一拼，但畢加索老來(lái)畫(huà)畫(huà)，張牙舞爪，哪有齊白石的氣定神閑。這是中國(guó)文化的功。水墨畫(huà)是個(gè)養(yǎng)生系統(tǒng)，不是重體力活，追求內(nèi)斂，松弛，不強(qiáng)求。西洋畫(huà)拼的是力量、能量。梵高賭命畫(huà)畫(huà)，等于燒了自己，所以走不長(zhǎng)，當(dāng)然，那是另一種偉大。

所謂“衰年變法”，變的是什么？開(kāi)創(chuàng)性在哪里？

西畫(huà)的脈絡(luò)，尤其是十九世紀(jì)后半，都在反傳統(tǒng)，反體系。反到什么程度呢？?jī)蓚€(gè)例子，塞尚、梵高，非常痛苦，他們自己都不確信走得多遠(yuǎn)，不確定自己是不是做錯(cuò)了，走丟了。

中國(guó)人不玩這個(gè)。古典中國(guó)繪畫(huà)的美學(xué)系統(tǒng)（直到清末為止）太過(guò)自給自足，沒(méi)人愿意走丟，青藤、石濤的畫(huà)語(yǔ)錄貌似叛逆，其實(shí)是修辭游戲，等于跟自家人發(fā)嗲。齊白石的心裁別出，不是反叛，他從未離開(kāi)那個(gè)體系，別以為他畫(huà)了老鼠雞鴨就是謀反。

直到清末，中國(guó)的一切是個(gè)超穩(wěn)定系統(tǒng)，沒(méi)人想要破局。在融入系統(tǒng)時(shí)每人帶進(jìn)一些天賦、一些小花招，算是見(jiàn)面禮，齊白石夾帶私貨最多，最精彩，因?yàn)槭恰巴馊恕?。但他牢牢追那個(gè)大系統(tǒng)，不然不可能被主流接受。

之前在北京畫(huà)院看到一些齊白石的昆蟲(chóng)畫(huà)，空白畫(huà)紙上一只蟲(chóng)，據(jù)說(shuō)是他怕晚年視力不足，預(yù)先畫(huà)好，以備后用。當(dāng)時(shí)我們還在討論，齊白石畫(huà)的蟲(chóng)，無(wú)論從整體造型還是細(xì)節(jié)上，都非常真，那他筆下這些精細(xì)的昆蟲(chóng)和西方博物學(xué)里的昆蟲(chóng)圖例差別在哪呢？

中國(guó)有個(gè)奇怪的傳統(tǒng)，貶低肖像畫(huà)，視作匠人的工作，不入美術(shù)史，花鳥(niǎo)魚(yú)蟲(chóng)卻入史，比如五代時(shí)的黃筌和徐熙。宋人畫(huà)的動(dòng)物、草蟲(chóng)，比西方自然主義還甚，造型、毛色、質(zhì)地，絲絲入扣。圖像上看，類(lèi)乎博物館標(biāo)本畫(huà)，原作虎虎有生氣。

中國(guó)人畫(huà)畫(huà)，第一考慮永遠(yuǎn)是滋味、靈氣、神韻。齊白石的草蟲(chóng)畫(huà)得好，一是手巧，巧奪天工，一是他瞧著土地草蟲(chóng)，是鄉(xiāng)人的親昵，二者相得，神乎其神，神乎其技。

“變法”之后，除了蟲(chóng)、蝦一些動(dòng)植物，他整體的畫(huà)法好像更寫(xiě)意了。

寫(xiě)實(shí)、寫(xiě)意，這些詞都嫌空泛，畫(huà)畫(huà)是很具體的。齊白石從小學(xué)工筆，底子厚，五十歲后才畫(huà)大寫(xiě)意，他絕不是業(yè)余畫(huà)家。

這里扯到一個(gè)概念，我們長(zhǎng)期貶低匠人畫(huà)。其實(shí)多數(shù)文人畫(huà)家心里有數(shù)，根本畫(huà)不過(guò)齊白石，我見(jiàn)過(guò)陳師曾的畫(huà)，哪里是齊白石對(duì)手，因?yàn)辇R白石有匠人的硬底子。嚴(yán)格說(shuō)，十八世紀(jì)以前，西洋所有偉大的畫(huà)家都是匠人，達(dá)·芬奇也是。

剛剛聊到了齊白石任何時(shí)候看都不過(guò)時(shí)，“不過(guò)時(shí)”和現(xiàn)代性又是兩回事，這些年很多人把齊白石和畢加索對(duì)照著看，您覺(jué)得有可比性嗎？

“現(xiàn)代性”是西方概念，好在齊白石一點(diǎn)不現(xiàn)代。林風(fēng)眠在當(dāng)年非?，F(xiàn)代，今天看，太過(guò)時(shí)了，比他老將近半個(gè)世紀(jì)的齊白石反而不過(guò)時(shí)。

但和望之無(wú)邊的清末文人畫(huà)比，今天看，齊白石比誰(shuí)都摩登，不是西洋人所謂“現(xiàn)代性”，而是格外水靈、清新、健康，所以他不過(guò)時(shí)。

就是不能把齊白石放到西洋體系的“現(xiàn)代性”里來(lái)做分析？

現(xiàn)代主義有一份清單，倒推上去，抽象畫(huà)前是立體派、野獸派、后印象派、印象派……它是個(gè)因果鏈。中國(guó)不這樣，說(shuō)齊白石是個(gè)開(kāi)創(chuàng)者，我更同意他是個(gè)句號(hào)。此下是點(diǎn)點(diǎn)點(diǎn)……沒(méi)人擔(dān)得起句號(hào)，只有齊白石。

您的意思是，齊白石不是一個(gè)開(kāi)創(chuàng)者？

當(dāng)然不是。他也不是集大成者、叛逆者、終結(jié)者。后世學(xué)他，但他并沒(méi)有刻意開(kāi)派。談?wù)撎觳?，不必用大字眼，承先啟后之?lèi)，大抵是套話，別相信套話。

齊白石是個(gè)巨大的果實(shí)，是文人畫(huà)史的意外驚喜。借用約翰·伯格形容西班牙人畢加索闖進(jìn)巴黎的詞語(yǔ)（他說(shuō)，畢加索是個(gè)“直立的野蠻人”），湖南人齊白石闖進(jìn)文人畫(huà)，是個(gè)純真的外鄉(xiāng)人。明清以來(lái)，最重要的文人畫(huà)群體幾乎全是吳人，到清末，江南文人畫(huà)與齊白石忽然遭遇，彼此都被改變了。

眾所周知，陳師曾發(fā)現(xiàn)并提攜了齊白石，他受到當(dāng)時(shí)很多文化藝術(shù)精英的賞識(shí)，林風(fēng)眠、徐悲鴻都邀請(qǐng)他去做教授，大家選中了齊白石，是不是也出于某種打破傳統(tǒng)的時(shí)代精神？

當(dāng)年林風(fēng)眠、徐悲鴻帶著西洋人的畫(huà)眼回來(lái)，京城里有的是老國(guó)畫(huà)家，誰(shuí)不能找？他倆偏找齊白石，因?yàn)樗麤](méi)有別家文人畫(huà)的酸腐。齊白石幸運(yùn)，前半生受惠于千年地主文化的最末一點(diǎn)余脈，后半生得助于中國(guó)文化轉(zhuǎn)型的頭牌精英。

齊白石晚年與陳師曾、林風(fēng)眠、徐悲鴻這些有海外經(jīng)驗(yàn)的人交往，再加上當(dāng)時(shí)北平的文化氛圍是很開(kāi)放的，從他的作品和經(jīng)歷里，能看到西方思想、藝術(shù)的影響嗎？

沒(méi)有。完全沒(méi)有。他是百分之百的中國(guó)畫(huà)家。幸虧他沒(méi)采用任何西畫(huà)法。他的工筆、繡像有人說(shuō)參酌西畫(huà)，胡說(shuō)。別以為西式素描才能寫(xiě)真，明代大量肖像畫(huà)極度精準(zhǔn)，幾乎像照片。徐悲鴻出洋前就能畫(huà)。你去看齊白石早年為祖母畫(huà)的像，精準(zhǔn)傳神。這是被長(zhǎng)期貶低的民間工匠畫(huà)傳統(tǒng)。

民初的北平住滿外國(guó)人。電報(bào)，電話，電影院，歌舞廳，早就有了。張大千畫(huà)旗袍女人，陳師曾率先畫(huà)車(chē)夫乞丐教書(shū)匠之類(lèi)，主動(dòng)進(jìn)入現(xiàn)代素材。但齊白石不畫(huà)任何新物事。他一直是個(gè)“古人”，從不和新時(shí)代周璇。你能想象齊白石畫(huà)庚子事變或北洋軍閥嗎？他逃都來(lái)不及。

所以說(shuō)，雖然齊白石經(jīng)歷了中國(guó)歷史上最復(fù)雜、變革最多、最快的時(shí)代，這個(gè)時(shí)代成就了他，但他的作品并沒(méi)有和時(shí)代有任何互動(dòng)？

我們被“五四”灌了概念，也被蘇聯(lián)文藝?yán)碚摴嗔烁拍?，確信藝術(shù)必須反映時(shí)代。你拿這個(gè)概念去和一個(gè)宋代人、清朝人聊，他們根本聽(tīng)不懂這句話。

中國(guó)古典繪畫(huà)迷戀可愛(ài)的吉祥的主題，寄托所謂胸懷。我們最好不要用如今的思維和概念討論齊白石畫(huà)什么、不畫(huà)什么，他在杏林和蝌蚪之間嬉戲，再自然不過(guò)，沒(méi)有任何糾結(jié)。如今我們愛(ài)他，但他無(wú)法跟我們對(duì)話。他被聘任為美協(xié)名譽(yù)主席后，寫(xiě)信給周恩來(lái)申告，說(shuō)美協(xié)領(lǐng)導(dǎo)不讓他娶小。當(dāng)時(shí)他的副室也死了，孤老頭子一個(gè)。

他活到現(xiàn)代的來(lái)臨，但幸虧他不是現(xiàn)代人。畢加索絕對(duì)是，他甚至塑造了一部分現(xiàn)代文化。齊白石正相反，你在他畫(huà)里休想找到他親歷的清末和民國(guó)。對(duì)他來(lái)說(shuō)，一團(tuán)正在暈開(kāi)的墨被他的筆緩緩?fù)扑停葧r(shí)代要緊。

這樣畫(huà)畫(huà)的人不只他一個(gè)，過(guò)去現(xiàn)在都有。上世紀(jì)八十年代以來(lái)，很多畫(huà)家不問(wèn)世事，就畫(huà)自己的玩意兒，不過(guò)再?zèng)]人畫(huà)得那么率真，超邁，神奇，而且健康。

齊白石的生活和生活方式，與他作品的關(guān)系，您怎么看？

再本分不過(guò)的農(nóng)民，憑本事吃飯，賣(mài)畫(huà)糊口，如他祖母說(shuō)的，字畫(huà)要能在“鍋里煮”。這個(gè)訴求，他一生沒(méi)變。至于尊師重道，不貪財(cái)，不務(wù)名，不阿世，不走官路，是他本性篤實(shí)，往高了說(shuō)，就是謹(jǐn)守舊道德，那個(gè)年代，許許多多明白人就這樣過(guò)了一生。

我們的一些評(píng)價(jià)還是太想往宏大、厚重的方向靠了。

巨匠、大師，都是陳腐的酸詞，說(shuō)齊白石是個(gè)巨匠，寒磣他了。他近乎完人，而且手藝全能。你去看他的印章，讀他的詩(shī)文，妙不可言，非常會(huì)說(shuō)話，非常有見(jiàn)解，而且，非常懂分寸。我們哪里說(shuō)得過(guò)他，還想評(píng)價(jià)他？

與其定義齊白石，還是撥幾個(gè)美術(shù)館好廳堂，展出他從早年到后期的畫(huà)吧，讓百姓隨時(shí)能去看看他，就像西洋人隨時(shí)能去看畢加索一樣。他的作品太多太多，好玩極了，我到現(xiàn)在無(wú)法看到完整的齊白石收藏。北京畫(huà)院露過(guò)一部分，功德無(wú)量。

2018年9月