輯一

馬原：西西弗斯下山時(shí)是怎樣想的

上篇

2007年見(jiàn)面那天，恰好是王安憶連任上海市作協(xié)主席的日子。馬原發(fā)現(xiàn)三分之二作協(xié)會(huì)員已白了頭，發(fā)現(xiàn)了便說(shuō)了。

“馬原的敘述圈套”最遲在1987年前后大體告成并得名，彈指悠悠二十載。

約十年后我的兩個(gè)朋友之一說(shuō)馬原過(guò)氣了，另一個(gè)則道馬原如有神助。我就是那時(shí)喜歡上這個(gè)叫馬原的漢人的，我也喜歡天馬行空。

一進(jìn)馬原家門(mén)，見(jiàn)一尊菩薩像，他說(shuō)還有好幾尊呢。一角的柜子上是大大的牦牛頭，漫不經(jīng)心地俯視著。桌子很大，胡亂擺著物件，椅子亦大，柚木的，幾乎可供二人共坐，典型的馬原式。書(shū)和碟滿(mǎn)滿(mǎn)一大架，匆匆一眼瞥見(jiàn)了《我的名字叫紅》，說(shuō)是別人送的。還掛著嶺南畫(huà)派大家趙少昂的一幅作品，犄角旮旯里還藏著稀奇古怪的寶貝……一切很亂，又相安無(wú)事。一個(gè)大個(gè)子晃來(lái)晃去，告訴我，再過(guò)二十天就要搬了，在上海北部的新家里有三米多高的大書(shū)櫥，我當(dāng)時(shí)就在想他揚(yáng)臂抽書(shū)與俯身索書(shū)的情狀。

坐定，他不斷地吸煙，其間有笑，有沉默，抑或細(xì)微的爭(zhēng)辯。煙霧交換著他和我的聲音，三個(gè)小時(shí)，似長(zhǎng)，亦短。當(dāng)他說(shuō)讀王朔就像讀古典小說(shuō)時(shí)，我會(huì)走神去想金庸小說(shuō)的基礎(chǔ)真是巫術(shù)嗎？跟簡(jiǎn)·奧斯汀一比張愛(ài)玲什么都不是嗎？?jī)砂倌旰笕藗兊降自趺纯创鳛楣糯奈覀冞@一時(shí)代之文學(xué)呢？這個(gè)喜歡《堂吉訶德》《好兵帥克》《湯姆·瓊斯》《第二十二條軍規(guī)》的漢子最后說(shuō)，中國(guó)作家中“特別欽佩李汝珍的《鏡花緣》，小時(shí)候看的，印象太深了。武則天喝醉酒了，亂說(shuō)，令百花在嚴(yán)冬開(kāi)放……那故事寫(xiě)得特別好玩”。

天已寒，他趿拉著拖鞋，大大的腳趾探出來(lái)。送我至門(mén)外。我忽然想起五六年前的那次謀面，他來(lái)我們辦公大樓，自車(chē)子左門(mén)出來(lái)，一位同事簡(jiǎn)短介紹了幾句，他便隔著轎車(chē)的“大鼻子”向右邊的我伸出了大手，握住，很久，很用力，定格。

“我就是那個(gè)叫馬原的漢人。我寫(xiě)小說(shuō)。我喜歡天馬行空。”他還是那個(gè)叫馬原的漢人，他依然天馬行空，但不再寫(xiě)小說(shuō)。

西藏是他的福地，他的神祇在那里，古老又先鋒。然他一直在流浪，錦州、沈陽(yáng)、上海、?？凇@是一個(gè)現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)的人，一個(gè)在車(chē)輪上看風(fēng)景的人，一個(gè)魂在高處的人，而今他走了下來(lái)，這是我們看到的，還有我們看不到的。

木葉：你在去西藏之前十一年就已經(jīng)開(kāi)始寫(xiě)作了，約是1971年，你最初的創(chuàng)作沖動(dòng)來(lái)自什么？

馬原：好像很多人當(dāng)作家都有契機(jī)，我發(fā)現(xiàn)我沒(méi)什么契機(jī)，小時(shí)候就是愛(ài)看書(shū)唄，小時(shí)候就有一個(gè)志愿，當(dāng)作家。我跟別人確實(shí)不太一樣，我聽(tīng)好多人講過(guò)開(kāi)始寫(xiě)作都挺偶然的，我不是，我很小就想。

木葉：很小到什么程度？

馬原：我有記憶開(kāi)始，小學(xué)的前期。

木葉：你說(shuō)四歲開(kāi)始就是職業(yè)讀家。

馬原：嗯，三四歲認(rèn)字就開(kāi)始，找到有字的就看。

木葉：那個(gè)時(shí)候沒(méi)什么書(shū)?。?/span>

馬原：不是沒(méi)書(shū)，你要去找，比如圖書(shū)館里面。我家附近有一個(gè)郭沫若題字的錦州鐵路局的圖書(shū)館。小圖書(shū)館有一點(diǎn)兒像大別墅，估計(jì)是三層，一千多平米，對(duì)我來(lái)說(shuō)是巨大的。后來(lái)到大學(xué)一看，覺(jué)得那就是一點(diǎn)點(diǎn)的一個(gè)。小時(shí)候不看署名作家的東西，看啥呀？愛(ài)看民間故事，那個(gè)時(shí)候很多是看外國(guó)的，也有中國(guó)少數(shù)民族的。我基本上是挨著借，你比如說(shuō)，一個(gè)證兒能借兩本，第一次拿兩本，下次拿挨著的兩本，每次都是這樣。

木葉：地毯式……

馬原：所以我說(shuō)，我小時(shí)候想當(dāng)作家的心情跟別人不太一樣，我小時(shí)候覺(jué)得寫(xiě)作是非常有快感的。

木葉：是受父母影響嗎？

馬原：正好相反。我父母都在鐵路，父親是老工程師，母親是會(huì)計(jì)，完全沒(méi)有所謂家學(xué)淵源。家里有一點(diǎn)兒書(shū)，不能說(shuō)完全沒(méi)有?，F(xiàn)代作家的一套自選集，幼時(shí)讀到的有張?zhí)煲戆?，許地山啊，殷夫啊，蔣光慈啊，丁玲啊……家里面一百本都沒(méi)有，看不了多少日子就看沒(méi)了，基本上靠圖書(shū)館。

木葉：那個(gè)圖書(shū)館還在嗎？你看書(shū)有壞習(xí)慣沒(méi)？

馬原：那小圖書(shū)館還在，我沒(méi)再去過(guò)。我就是在這個(gè)圖書(shū)館里偷的《紅字》，八毛五，賠雙倍，一塊七。

我小時(shí)候就是作文寫(xiě)得比別人時(shí)間長(zhǎng)，考試吧總最先交卷，但凡有語(yǔ)文有作文，我總是最后交卷，老希望多寫(xiě)一點(diǎn)，別出心裁。

木葉：對(duì)于西藏，早在76年你就想去的。

馬原：76年我是中專(zhuān)畢業(yè)，沒(méi)去成。當(dāng)時(shí)沒(méi)有志愿一說(shuō)，都是分配，職業(yè)不能選擇，就看運(yùn)氣了。我的畢業(yè)學(xué)校是鐵路的中專(zhuān)，現(xiàn)在你知道鐵路能修到西藏去，那時(shí)是遙不可及的事情。76年的時(shí)候我二十三歲了，滿(mǎn)腔豪情，自己寫(xiě)詩(shī)啊，當(dāng)然，目的不在發(fā)表，就是自我激勵(lì)。

木葉：今天我們說(shuō)西藏，幾乎神話了，你那個(gè)年代西藏還有點(diǎn)兒原生的狀態(tài)，沒(méi)有被時(shí)尚化（商業(yè)浸染）。

馬原：西藏那個(gè)時(shí)候什么都不是。西藏對(duì)我來(lái)說(shuō)主要一個(gè)是高，一個(gè)是遠(yuǎn)。我去之前，沒(méi)有任何了解，我沒(méi)有那個(gè)習(xí)慣，我一生都是這樣，做什么事情不是準(zhǔn)備好了再去做，一定是一邊做一邊準(zhǔn)備，就像寫(xiě)小說(shuō)，為什么寫(xiě)得少，你看像安憶，我們年齡差不多，她可以寫(xiě)數(shù)倍于我，或者十?dāng)?shù)倍于我的文字，這個(gè)有一個(gè)原因，就是我還是根據(jù)心情在寫(xiě)。我去西藏就是根據(jù)心情，當(dāng)時(shí)一想，西藏那么遠(yuǎn)，如果能去就好了。到了1982年，快畢業(yè)的時(shí)候，我才突然意識(shí)到又有選擇了。過(guò)去六年了，我已經(jīng)二十九歲了。

木葉：已經(jīng)有作品發(fā)表了。

馬原：有了。我是1982年初開(kāi)始發(fā)表，從1980年、1981年開(kāi)始陸陸續(xù)續(xù)雜志就開(kāi)始留我的稿子，備用啊，到了發(fā)表的臨界點(diǎn)。運(yùn)氣好的就早一點(diǎn)，像我跟陳村、安憶他們聊，他們都比我小一歲，都是1979年前后開(kāi)始發(fā)表。我說(shuō)我運(yùn)氣不好，我一直到1982年初，第一撥沒(méi)趕上。

木葉：去西藏第一撥沒(méi)趕上，這一撥也沒(méi)趕上。

馬原：跟他們聊的時(shí)候，我說(shuō)我比你們郁悶啊，安憶就說(shuō)我寫(xiě)的第一篇就發(fā)了。我就說(shuō)，一個(gè)是你是天才，我不是天才，我是那種笨鳥(niǎo)先飛；還有一個(gè)是，你媽媽?zhuān)ㄗ骷胰阒均N）是名家，你知道怎么發(fā)表，我不知道，呵呵。

木葉：你提到天才，記得有一段時(shí)間，馬原很狂，說(shuō)第一個(gè)得諾貝爾獎(jiǎng)的肯定是自己，那你究竟有沒(méi)有天才的想法？

馬原：不是，我老老實(shí)實(shí)說(shuō)，我在很多年里都覺(jué)得，上帝待我不薄。別的同行也都是寫(xiě)了很多年，我跟他們比不算特別刻苦。我從小沒(méi)有高人點(diǎn)撥，運(yùn)氣不好，我就自己摸索，上帝還是給了我慧眼。后來(lái)發(fā)現(xiàn)我讀的書(shū)不錯(cuò)，比如大學(xué)的時(shí)候，徐遲老先生當(dāng)年寫(xiě)過(guò)一個(gè)《文學(xué)源流表》，我看了就氣了，因?yàn)樵谒拿麊卫锩嫣岬淖畛跫?jí)的是那些一般的作家，他說(shuō)的一般作家都是我心目當(dāng)中的大作家，他說(shuō)那些很重要的作家都是我心目中的二流作家，他說(shuō)的最高的作家在我心目中是三流作家……反的，特別郁悶。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，每個(gè)作家心里都有一個(gè)自己的文學(xué)史，經(jīng)常是和教科書(shū)中的文學(xué)史不同的，但是一般人是大同小異，異是小，而我和教科書(shū)的文學(xué)史是小同大異，你看我推崇的作家，拉格洛夫、霍桑、菲爾丁、海明威啊，在外國(guó)文學(xué)正史上都不是最重要的，最重要是巴爾扎克啊，司湯達(dá)啊。當(dāng)然我也認(rèn)為，有一些是小同，比如都認(rèn)為托爾斯泰特別重要，但是我覺(jué)得陀思妥耶夫斯基最重要。而在我們那個(gè)時(shí)代，文學(xué)史教育我們屠格涅夫重要，而歷史證明陀思妥耶夫斯基比屠格涅夫重要一百倍。實(shí)際上，屠格涅夫在整個(gè)世界文學(xué)史上是三流作家，或三流以外。

上帝給我的機(jī)會(huì)也不錯(cuò)，在我讀書(shū)的時(shí)候我沒(méi)走什么彎路。所以我說(shuō)，我讀書(shū)讀對(duì)了，我的文學(xué)道路走得比較順暢，但早期特別不順暢。你看，我們這個(gè)年齡的作家，就是50年代出生的這撥人，他們個(gè)個(gè)得了若干次全國(guó)短篇小說(shuō)獎(jiǎng)、中篇小說(shuō)獎(jiǎng)、茅盾文學(xué)獎(jiǎng)、魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，馬原任何獎(jiǎng)也沒(méi)得！歷史也沒(méi)太忘記馬原，還是覺(jué)得馬原的寫(xiě)作有他自己的價(jià)值，有他自己的特色，或者是有他一定的地位。

木葉：那你有沒(méi)有想過(guò)為什么沒(méi)得獎(jiǎng)？

馬原：不用想，很明顯，他們不感興趣呀。比如我關(guān)心方法論，而79年哪里關(guān)心方法論，內(nèi)容為王?。≌l(shuí)聽(tīng)說(shuō)一個(gè)很慘烈的故事，誰(shuí)有記者那種敏銳，誰(shuí)就成功了。包括劉心武、盧新華，包括后來(lái)的王蒙他們，都特別敏銳，都能把自己的事兒和聽(tīng)說(shuō)的事兒迅速社會(huì)學(xué)化，他們對(duì)推動(dòng)那段歷史都是有貢獻(xiàn)的，包括劉心武，盡管今天他的東西可以不看，但是當(dāng)時(shí)還是要看的。

木葉：剛開(kāi)始到西藏住的就是拉薩嗎？

馬原：我差不多一直在拉薩。起初離八廓街大概有一公里多，后來(lái)就是住在八廓街邊上，所以我說(shuō)，我是漢人里面除了做生意的在那么多年里去得最多的。因?yàn)槲乙恢苋ノ宕我陨?。就是轉(zhuǎn)，東張西望，東看看西聽(tīng)聽(tīng)，好玩兒。

木葉：那個(gè)時(shí)候做電臺(tái)記者，做記者的過(guò)程對(duì)你寫(xiě)小說(shuō)有影響嗎？

馬原：有影響，有很多不好的影響。因?yàn)樵陔娕_(tái)我的職業(yè)是什么會(huì)議記者，你要記錄會(huì)議主題，記錄出席會(huì)議的領(lǐng)導(dǎo)人名單，還得知道誰(shuí)排誰(shuí)前面，當(dāng)然對(duì)這個(gè)事情我歷來(lái)馬馬虎虎，責(zé)編都會(huì)給你改過(guò)來(lái)。在電臺(tái)，我這么一個(gè)狀況肯定是不行的。

木葉：是他們讓你走？

馬原：對(duì)，攆我走的。當(dāng)時(shí)廣電局的局長(zhǎng)，他說(shuō)，馬原，我知道你挺有成就，但是廣播電視局，好像不太適合你，你要去哪里我?guī)湍懵?lián)系。當(dāng)時(shí)我投奔一個(gè)兄弟，金志國(guó)，他當(dāng)年在西藏群眾藝術(shù)館，編“群眾文藝”。到了群藝館有一個(gè)好處，因?yàn)槟悴痪幰残?，你說(shuō)我有采風(fēng)啊，找一些采風(fēng)的機(jī)會(huì)，也行。你可別小看，當(dāng)年西藏群藝館是新的西藏十大建筑之一，那個(gè)是國(guó)家援建的十大建筑，因?yàn)槟阆?，藝術(shù)館是一個(gè)很重要的地方。

木葉：寫(xiě)西藏的第一篇是……

馬原：《拉薩河女神》，83年。

木葉：關(guān)于西藏的小說(shuō)最終寫(xiě)了多少字？

馬原：有五十萬(wàn)字，差不多。

木葉：如果讓你說(shuō)出幾篇非常馬原式的西藏小說(shuō)有哪些？

馬原：很難說(shuō)。寫(xiě)作這件事有點(diǎn)兒像是傳統(tǒng)的中國(guó)人多子多福，你就寫(xiě)吧，都是你的孩子，你分不太清楚。像陳思和那本文學(xué)史里專(zhuān)門(mén)提的《拉薩河女神》，我現(xiàn)在想來(lái)，我們就一群朋友在那里玩，我覺(jué)得寫(xiě)名字挺費(fèi)勁，就1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12、13，13個(gè)人，玩兒一天的事，根本沒(méi)怎么用心，根本不知道后來(lái)在文學(xué)史上是劃時(shí)代的，叫什么元敘述，元小說(shuō)。說(shuō)老實(shí)話，我寫(xiě)的時(shí)候連心都不走。有一些是要走心的，比如說(shuō)《岡底斯的誘惑》，是一個(gè)組合的小說(shuō)，里面頓珠、頓月的故事最早誕生，起初是一個(gè)單獨(dú)的短篇叫《西部小曲》。

因?yàn)槲覀兊轿鞑匾院?，老在?chē)上采訪什么的，你就可以遠(yuǎn)遠(yuǎn)看到一個(gè)山坡上坐著一個(gè)牧民，下面一大群羊。你車(chē)過(guò)來(lái)的時(shí)候，你看他，他看你，你看他，他看你，你看著他和你離去的過(guò)程，也許五分鐘八分鐘，跑出好幾公里。車(chē)來(lái)了還好，他看我們一下，車(chē)走了呢，就看羊唄，多沒(méi)意思啊。后來(lái)我一下子想起一本書(shū)，《天邊外》，奧尼爾的，就是講哥倆，一個(gè)要出去，一個(gè)要留下。我突然想，要是他們天天這么無(wú)聊，把他們送到內(nèi)地天天看到新鮮東西會(huì)怎么樣？這個(gè)里面想的可能就多一點(diǎn)兒，我們是誰(shuí)？我們從哪里來(lái)？我們到哪里去？人生的基本詰問(wèn)就出現(xiàn)了。當(dāng)然《岡底斯的誘惑》其他部分里面也有這個(gè)東西，比如說(shuō)殺人的故事、看天葬的部分，有些超出我們慣常邏輯和理解力的存在，這個(gè)里面肯定會(huì)有反差，所以我說(shuō)《岡底斯的誘惑》有哲學(xué)在發(fā)酵，在輻射。

印象式的寫(xiě)作是我自己在二三十年以前提出來(lái)的。因?yàn)槲覍?duì)小說(shuō)特別熟，差不多世界著名小說(shuō)家的著名作品我都讀過(guò)。太熟了就發(fā)現(xiàn)，真正能在小說(shuō)里面學(xué)到的并不多，我更喜歡在繪畫(huà)里學(xué)到的。我喜歡小說(shuō)的同時(shí)一直喜歡繪畫(huà)，我覺(jué)得繪畫(huà)特別特別棒，甚至電影都不如繪畫(huà)。

木葉：你最喜歡的藝術(shù)門(mén)類(lèi)是繪畫(huà)？

馬原：我最喜歡繪畫(huà)。自己畫(huà)過(guò)一點(diǎn)，不是太多，但是特別喜歡。我對(duì)繪畫(huà)癡迷，它對(duì)我寫(xiě)作的影響特別大。我發(fā)現(xiàn)我是一個(gè)印象主義者，甚至是一個(gè)表象主義者。我那個(gè)時(shí)候沒(méi)讀過(guò)胡塞爾的現(xiàn)象學(xué)理論，但我特別注重表象。為什么我喜歡繪畫(huà)？可能就是繪畫(huà)……一個(gè)靜態(tài)表象，遠(yuǎn)比一個(gè)完整的故事能帶給我的聯(lián)想更多。

木葉：喜歡印象派繪畫(huà)嗎？如莫奈、馬奈、雷諾阿，抑或梵高？中國(guó)書(shū)畫(huà)對(duì)你的創(chuàng)作有什么影響？尤其我想知道西藏的繪畫(huà)藝術(shù)對(duì)漢人馬原的潛移默化影響。

馬原：莫奈、馬奈，也特別喜歡后期印象派兩個(gè)巨匠塞尚和高更，包括之后的馬蒂斯。書(shū)法和國(guó)畫(huà)在二維空間的非凡拓展力給了我至關(guān)重要的啟發(fā)。因?yàn)榈轿鞑匚乙呀?jīng)二十九歲，所以盡管喜歡但是西藏藝術(shù)對(duì)我的影響并不如想象的大。

木葉：你特別想寫(xiě)一部《八廓街》，但是現(xiàn)在沒(méi)有真正深入下去。

馬原：說(shuō)老實(shí)話，這幾年，盡管不特別喜歡全民賺錢(qián)的大趨勢(shì)，但是也不能太落伍，這幾年為賺錢(qián)的事情多忙碌了一點(diǎn)，沒(méi)有太多的時(shí)間寫(xiě)。要開(kāi)車(chē)，開(kāi)好車(chē)，還得賺點(diǎn)兒錢(qián)，因?yàn)槊β?，所以大的想法暫時(shí)擱置。但是這本書(shū)是一定要寫(xiě)的，哪怕它不能真的暢銷(xiāo)，還是要寫(xiě)一部大書(shū)。現(xiàn)在，閱讀已經(jīng)徹底改變了，今天的閱讀和十年、二十年以前的閱讀完全不是一回事。今天大家都喜歡莫名其妙的東西。

木葉：回到二十多年前。蘇童、余華、格非這些先鋒都要比你小十來(lái)歲，孫甘露稍大些，怎么突然間你們那個(gè)時(shí)期的作品形態(tài)都有了先鋒性？

馬原：作家一開(kāi)始關(guān)心內(nèi)容，但是到了85年的時(shí)候內(nèi)容已經(jīng)不能滿(mǎn)足那些有獨(dú)創(chuàng)性的作家們的熱情了，所以大家不約而同向方法論這個(gè)方向突圍，被稱(chēng)先鋒就是（緣于）在方法論上的突圍。雖然我們這些人的寫(xiě)作在文學(xué)史上看有相似性，但我們自己一點(diǎn)兒不覺(jué)得，比如我寫(xiě)的故事都是現(xiàn)在時(shí)的，而蘇童的小說(shuō)就有好多是歷史年代不詳?shù)?，包括格非。我想這跟他們江南的地域有關(guān)系，在他們之前，時(shí)間有點(diǎn)兒混沌有點(diǎn)兒模糊，他們會(huì)感受到，而我感受不到。我覺(jué)得我正在過(guò)的時(shí)間充滿(mǎn)混沌，而他們認(rèn)為在他們生命之前有很多謎團(tuán)。所以你看，我們?cè)跁r(shí)間上有大不同。在這一點(diǎn)上，當(dāng)時(shí)洪峰的寫(xiě)作跟我有些像，不是去尋找過(guò)去的時(shí)間，洪峰基本上也是尋找當(dāng)下，而我的寫(xiě)作就一直在當(dāng)下。

大家的方法論不太一樣，比如余華早期那幾部振聾發(fā)聵的東西特別殘忍，殺人如麻，而我即使也殺過(guò)幾個(gè)人，我卻喜歡輕飄飄地殺人，像《辛德勒名單》里面，他們把聲音消掉了，扣一下扳機(jī)，倒一個(gè)人，一點(diǎn)兒不殘酷。不是“嘣”，而是“噗”，輕輕的。但是我看余華的小說(shuō)，包括莫言的，他們都有特別強(qiáng)的渲染，寫(xiě)得很鋪張，像《紅高粱》剝皮那一場(chǎng)。所以我們不一樣，但都希望在方法論上能對(duì)前人有一點(diǎn)兒改變，或者是所謂超越，能不能超越要由歷史說(shuō)話才行。

木葉：那么你第一次意識(shí)到讀者，是什么時(shí)候？為什么問(wèn)這個(gè)問(wèn)題呢，因?yàn)槟阍凇犊死锼沟佟醋呦驔Q定性的時(shí)刻〉》里面講到“娛樂(lè)應(yīng)該是小說(shuō)存在的最初也是最后的意義”，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候的先鋒作家，也有點(diǎn)兒接近于明星。

馬原：那時(shí)候?qū)嶋H上是明星，我們的照片偶爾會(huì)出現(xiàn)在報(bào)紙雜志上，那個(gè)時(shí)候經(jīng)常會(huì)在街上被人攔住，“哎呀，是不是馬原先生，能不能給我簽個(gè)名？”你享受的是明星待遇，呵呵。

木葉：你覺(jué)得讀者理解你這個(gè)先鋒嗎？

馬原：很喜歡你就夠了，不存在理解，我的東西沒(méi)什么深?yuàn)W啊，這是個(gè)見(jiàn)仁見(jiàn)智的東西。你喜歡你讀，讀到多少就是多少。就像一幅畫(huà)，誰(shuí)能說(shuō)誰(shuí)理解，美術(shù)理論家，美院教授？對(duì)于音樂(lè)，這個(gè)道理更簡(jiǎn)單，會(huì)作曲的人懂音樂(lè)？未必！很多歌迷一點(diǎn)兒都不會(huì)作曲，他們就是聽(tīng)誰(shuí)聲音有共鳴就……

木葉：那你從哪一個(gè)時(shí)間段開(kāi)始感覺(jué)到小說(shuō)在離開(kāi)自己？因?yàn)槲抑溃?2—88年是你真正的創(chuàng)作巔峰期，也是明星期，88年《死亡的詩(shī)意》之后作品就少了，小說(shuō)是跟西藏一起離開(kāi)你的嗎？

馬原：差不多。因?yàn)殚_(kāi)始沒(méi)有想到，覺(jué)得在哪里都一樣寫(xiě)，但是之后突然發(fā)現(xiàn)，熱情離你而去了。我不是不寫(xiě)，在那幾年里面，你們很難想象我心里的那份苦。我有個(gè)壞毛病，不管房子多大，里邊有第二個(gè)人就不行，如果出一點(diǎn)兒聲音我就完全不能寫(xiě)。沒(méi)辦法，80年代末開(kāi)始到來(lái)同濟(jì)之前的十來(lái)年時(shí)間，我不停地躲到某一個(gè)地方去拉足了架勢(shì)想寫(xiě)，跟好幾個(gè)出版社都簽過(guò)合同，就是寫(xiě)不出來(lái)，無(wú)論如何寫(xiě)不出來(lái)！那個(gè)時(shí)候我想，歇歇也行。因?yàn)閷?shí)際上80年代前期開(kāi)始寫(xiě)得挺多，對(duì)我來(lái)說(shuō)已經(jīng)很多了，就歇了一歇，沒(méi)承想小說(shuō)一歇歇到現(xiàn)在。就像你剛才說(shuō)的，慢慢就覺(jué)得小說(shuō)開(kāi)始離你遠(yuǎn)了，你已經(jīng)不能得心應(yīng)手。因?yàn)?0年代中后期的時(shí)候我就曾經(jīng)驚嘆過(guò)，怎么寫(xiě)小說(shuō)可以到這么一種情狀！就是可以到七十歲的境界，“七十而從心所欲，不逾矩”。怎么寫(xiě)怎么有理。

木葉：三十多歲就像七十歲的感覺(jué)。

馬原：對(duì)，隨心所欲，就是那個(gè)心境，我自己都有點(diǎn)兒害怕，馬上你突然發(fā)現(xiàn)，不是那么回事了。因?yàn)槲疫€是一個(gè)對(duì)自己要求比較嚴(yán)的人，就像我現(xiàn)在講課，不大能重復(fù)講我以前的課。一個(gè)多小時(shí)的課我要備兩天，要閱讀要做案頭，熬夜也要備出來(lái)，非常辛苦，永遠(yuǎn)是這么講你會(huì)受不了的，透支啊。后來(lái)我想，我自己也沒(méi)愧對(duì)自己，有80萬(wàn)到100萬(wàn)字左右的講稿吧，有這么大的一個(gè)規(guī)模，挺欣慰的。我寫(xiě)小說(shuō)，更是這樣，就像密宗里修功夫，密宗修到了的都是高人哪！聽(tīng)說(shuō)西藏的那些大喇嘛可以念咒，遠(yuǎn)距離念咒可以念死人的，但我同時(shí)聽(tīng)說(shuō)，如果把這個(gè)人念死了，他自己也得死。咒雖然有那么大的力量，但是對(duì)自己的傷害也是同樣的，有一點(diǎn)兒像金庸的那些武俠，內(nèi)力多深厚都可能耗盡。所以我寫(xiě)小說(shuō)寫(xiě)得特別辛苦。

我后來(lái)不寫(xiě)小說(shuō)，還有一個(gè)很重要的原因，原來(lái)我看重的那批讀者已經(jīng)不再讀小說(shuō)，我不太想給看熱鬧的讀家寫(xiě)，因?yàn)樗麄兛茨愕臇|西是看熱鬧，根本就不像你如饑似渴，我讀那些名著的時(shí)候是如饑似渴的，他們是順便翻翻。我不肯為他們做事，他們不值得我玩兒。我不跟你玩兒，我自己玩兒去，我掙點(diǎn)兒錢(qián)買(mǎi)一輛比別人都快的車(chē)，我飆飆車(chē)。很少人能理解，馬原說(shuō)不寫(xiě)就不寫(xiě)了。88年之后也發(fā)表過(guò)，《傾述》啊，《窗口的孤獨(dú)》啊，都是老朋友約的，你推不出去，不管好不好。非常非常少。

木葉：多次有人談?wù)摰阶骷液彤?huà)家離開(kāi)了西藏這塊土地之后，好像根斷了，你也講過(guò)，畫(huà)家陳丹青畫(huà)不行了，自己也是，這里面是不是有一種天意？

馬原：你得認(rèn)命，你命中注定該起多大浪就起多大浪。有的人會(huì)借勢(shì)，你又不太會(huì)借勢(shì)。我說(shuō)的這個(gè)借勢(shì)，比如說(shuō)炒作啊，或者是在媒體時(shí)代要借媒體之勢(shì)，我又不屑做，我也不會(huì)做。馬原有多大能量，馬原有多大價(jià)值，是個(gè)定數(shù)。

木葉：你在西藏的時(shí)候，感覺(jué)到西藏的那種神奇了嗎？

馬原：太陽(yáng)每天都是新的，我就是在拉薩有這種感覺(jué)，離開(kāi)拉薩就不再有。在拉薩看不到那些大冰川、大河、高山、峽谷，但是在拉薩你就是覺(jué)得太陽(yáng)每天都是新的。中國(guó)人愛(ài)用這句話，我給它下的定義就是，如果你早上醒來(lái)，覺(jué)得出門(mén)有可能有奇跡發(fā)生，太陽(yáng)今天就是新的，這一天就是新的；如果每天睜開(kāi)眼睛，都覺(jué)得你對(duì)奇跡有期待，那么太陽(yáng)每天都是新的。

對(duì)這個(gè)奇跡和意外有沒(méi)有期待？常人是沒(méi)有期待的。在拉薩這個(gè)地方，每天都對(duì)新奇是有期待的，對(duì)意外是有期待的，這個(gè)特別特別重要。在拉薩就有這種感覺(jué)，不知道今天會(huì)碰到何方神圣。

木葉：剛才拍照時(shí)，旁邊有個(gè)觀音像，你說(shuō)拍在一起，我當(dāng)時(shí)就在想，那個(gè)時(shí)候，你信過(guò)神沒(méi)有？

馬原：我去西藏之前沒(méi)有考慮過(guò)信仰問(wèn)題。我糊里糊涂，在年紀(jì)很大的時(shí)候入少先隊(duì)，那是小學(xué)五年級(jí)，“掃盲”，如果沒(méi)有劣跡都得入，我入了少先隊(duì)；我離開(kāi)農(nóng)村時(shí)因干活賣(mài)力氣，二十三歲被拉入共青團(tuán)，別人十四歲就入了……嗯，都是被動(dòng)的。然后又糊里糊涂地被兩個(gè)同行、兄長(zhǎng)拉進(jìn)中國(guó)作協(xié)。入了作協(xié)突然醒悟，我為什么總是被別人拉進(jìn)組織？我骨子里還是老派中國(guó)人，君子不黨。結(jié)黨必營(yíng)私啊。我對(duì)機(jī)構(gòu)、對(duì)組織，天生就被動(dòng)。

到西藏后，我才突然意識(shí)到，人是真有一個(gè)信仰問(wèn)題的，有神論還是無(wú)神論。我認(rèn)為我是有神論者，但又發(fā)現(xiàn)我跟現(xiàn)有的有神論者不一樣，我不需要找一個(gè)偶像來(lái)磕頭，我不需要釋迦牟尼，我不需要穆罕默德，我不需要基督耶穌。在那段時(shí)間里面，我讀愛(ài)因斯坦就特別有心得，愛(ài)因斯坦特別對(duì)我的脾氣。愛(ài)因斯坦一開(kāi)始也不講信仰問(wèn)題，當(dāng)他把人的謎一點(diǎn)點(diǎn)揭開(kāi)，揭到人類(lèi)沒(méi)幾個(gè)能揭到他那個(gè)程度的時(shí)候，他突然發(fā)現(xiàn)，哎呀，奧秘是無(wú)窮的，他能揭開(kāi)的不過(guò)是一角。這個(gè)延伸究竟有多高有多遠(yuǎn)，這個(gè)謎團(tuán)，是無(wú)窮無(wú)盡的，你越研究就越發(fā)現(xiàn)自然界太有秩序了，比人要精密億萬(wàn)倍，人腦永遠(yuǎn)也趕不上存在的精密。它有邏輯，有極完善的秩序，所以這時(shí)愛(ài)因斯坦就發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上是有上帝的，有造物意志。所以愛(ài)因斯坦就說(shuō)了，他說(shuō)，我所信仰的不是托爾斯泰伯爵那個(gè)跟人類(lèi)倫理和靈魂有關(guān)的上帝，而是斯賓諾莎那個(gè)顯示自然界和諧與秩序的上帝。愛(ài)因斯坦這段話正中我下懷。我是一個(gè)地道的泛神論者，因?yàn)槟阏也坏侥愕纳裨谀膬海褪窃煳镆庵?，就是老百姓說(shuō)的那個(gè)“天哪！”那個(gè)就是你的神，哈哈。那個(gè)存在令你驚訝了。

木葉：在某個(gè)時(shí)間段，余華、蘇童、格非、孫甘露，也包括一定意義上的陳村，先鋒作家都有點(diǎn)斷的感覺(jué)，一些是延宕幾年沒(méi)拿出新長(zhǎng)篇，一些是長(zhǎng)篇直接面對(duì)當(dāng)下時(shí)不如中短篇成功。你的《上下都很平坦》方法論也面臨問(wèn)題，至少不像中短篇更成整體。

馬原：怎么說(shuō)呢，盡管一輩子都在讀長(zhǎng)篇，但是對(duì)寫(xiě)長(zhǎng)篇的心理準(zhǔn)備不是特別充分。也許還有一個(gè)可能，我天生不適合長(zhǎng)篇，有的作家寫(xiě)長(zhǎng)篇的時(shí)候很爛啊，像偉大的梅里美的《查理第九時(shí)代軼事》，可以忽略不計(jì)的，比他的中短篇差很多。另外一個(gè)可能，我其他長(zhǎng)篇都沒(méi)能完成，都成爛尾樓狀。我這個(gè)年齡還可以寫(xiě)，是興趣轉(zhuǎn)移了，不是寫(xiě)不動(dòng)了。假使我以后還寫(xiě)長(zhǎng)篇，也許會(huì)有些不一樣。假使以后沒(méi)有長(zhǎng)篇問(wèn)世了，可以看作馬原也是個(gè)專(zhuān)擅短章的寫(xiě)手，這么理解可能比較妥當(dāng)吧。

他們幾個(gè)的情形我不能判斷，因?yàn)樗麄円恢痹谒伎?，在?xiě)，他們主要興趣是都在寫(xiě)上，是不是寫(xiě)得不如以前了，我不知道。你比如說(shuō)，我看我周?chē)幸恍┍任夷贻p的，跟余華年齡差不多的朋友，他們特別喜歡余華的《在細(xì)雨中呼喊》，而我不，我特別喜歡《活著》，到《許三觀賣(mài)血記》我又覺(jué)得不是那么喜歡，但是《許三觀賣(mài)血記》的叫好聲也特別大。

等這些特別有銳氣的青年批評(píng)家朋友，像謝有順啊，李敬澤啊，他們對(duì)《兄弟》都開(kāi)始有不和諧音的時(shí)候，我倒覺(jué)得余華真的是聰明極了！《兄弟》寫(xiě)得好，余華解決了閱讀問(wèn)題。在閱讀趣味改變的時(shí)代，其他的重要作家之所以沒(méi)有這么好的反饋，最主要是他們忽略了閱讀已經(jīng)改變了，而他們的敘事沒(méi)有改變，這很可悲。余華解決了閱讀問(wèn)題，余華提供了跟今天我們生活匹配的閱讀，所以賣(mài)幾十萬(wàn)冊(cè)。這意味著上百萬(wàn)人甚至數(shù)以百萬(wàn)計(jì)的人讀過(guò)《兄弟》，這是一個(gè)太讓人振奮的事情。

我跟他們的看法一點(diǎn)兒不一樣，我認(rèn)為余華寫(xiě)得好。50萬(wàn)字的小說(shuō)，時(shí)間跨度也很大，但他才寫(xiě)了幾塊事情，就幾大塊，特別有體積感，你在讀的時(shí)候，一點(diǎn)都不煩，一點(diǎn)都不累，我特別看重這個(gè)事情。因?yàn)殚喿x是作家首先要考慮的事情。

木葉：那為什么那么多專(zhuān)家、學(xué)者、作家，也是令人敬重的，他們的眼光完全不一樣呢？

馬原：每一個(gè)人都會(huì)恪守自己已經(jīng)認(rèn)可的一個(gè)價(jià)值體系，他安身立命就靠這個(gè)。新的東西來(lái)了……現(xiàn)在我不能去判斷韓寒等，因?yàn)闆](méi)讀，我認(rèn)為他們的寫(xiě)作一定有過(guò)人之處，那些專(zhuān)家學(xué)者們讀不出來(lái)的。他們也不知道《兄弟》的過(guò)人之處在哪兒，就覺(jué)得這么爛，到處都是破綻，這個(gè)那個(gè)的，莫名其妙，因?yàn)檫@些專(zhuān)家學(xué)者已經(jīng)跟閱讀剝離了。余華是緊緊扣住今天的閱讀。我現(xiàn)在知道讀余華小說(shuō)的，讀《兄弟》的很多是社會(huì)精英，不是文學(xué)的行家，他們僅僅是普通的讀家，但他們是自己領(lǐng)域里的精英，有很多的白領(lǐng)、金領(lǐng)、老板，他們都在余華小說(shuō)里讀出心得來(lái)了。

木葉：那是否敘事（寫(xiě)作）和閱讀接軌了，大家愿意讀了，作品就一定好呢？

馬原：這個(gè)不是。余華的寫(xiě)作里面是有非常豐富的背景的。他跟金庸的寫(xiě)作不一樣，金庸是每天要堆字?jǐn)?shù)的，自己的報(bào)紙（不能）開(kāi)天窗，他必須給填上。余華不是這樣，余華的生活一點(diǎn)兒?jiǎn)栴}都沒(méi)有，他那么從容，他放了十來(lái)年，重新寫(xiě)的時(shí)候完全換了一種方式，作品的可讀性甚至超過(guò)了蘇童——蘇童的故事特別流暢，是可讀性非常強(qiáng)的作家。余華在寫(xiě)《兄弟》之前是一個(gè)可讀性很差的作家，余華的東西有一些殺傷力、穿透力，但不是很有快感。

作為同行，我特別為余華高興，余華的《兄弟》出版是我特別高興的一個(gè)事情。我見(jiàn)《兄弟》被誤讀我就覺(jué)得這個(gè)時(shí)代大家全蒙住眼睛了，都變成《皇帝的新裝》里的大人閉著眼睛說(shuō)話，完全不睜開(kāi)眼睛。實(shí)際上那個(gè)事情多簡(jiǎn)單，有那么多出類(lèi)拔萃的人喜歡《兄弟》，人家都不如你，是不是啊？

批評(píng)《兄弟》一定要謹(jǐn)慎。剛才我說(shuō)余華和金庸是不同的，金庸是不管我寫(xiě)得好不好，我今天得出三千字，余華不是這樣。余華的寫(xiě)作里面耐人尋味的東西更多，不要太簡(jiǎn)單地判斷。某某批評(píng)家跟我討論的時(shí)候，我就說(shuō)“你看完了沒(méi)有？”他說(shuō)“沒(méi)有啊”。我就說(shuō)“你真臉皮厚，你的智商和余華是一比一，抵得上余華，余華用了一年半，五百天，你用兩天的時(shí)間就把人家說(shuō)得一無(wú)是處，多可笑啊，你不是侮辱自己的智力嗎？你有本事你讀個(gè)五百天，能讀多少遍讀多少遍，比如你讀了20遍，你也許讀出這個(gè)《兄弟》是歷史上最偉大的小說(shuō)之一，因?yàn)槟隳馨l(fā)現(xiàn)余華那些復(fù)雜背后的弦外之音”。

木葉：那么你認(rèn)為《兄弟》超越了《活著》《許三觀賣(mài)血記》《在細(xì)雨中呼喊》嗎？

馬原：我最喜歡的是《活著》。（但是我認(rèn)為拋開(kāi)個(gè)人好惡，最了不起的當(dāng)屬《兄弟》。）我在很多年以前就說(shuō)過(guò)，我說(shuō)我不知道再過(guò)一百年兩百年，我們這個(gè)時(shí)代的書(shū)能有幾本真的留下來(lái)，那個(gè)時(shí)候還有人讀。留都能留，儲(chǔ)存記錄容易。在此之前，我特別有把握的一本書(shū)是《廢都》，我認(rèn)為兩百年以后大伙讀還是有興味的，賈平凹別的書(shū)一定是被遺忘的。第二本還沒(méi)找到?，F(xiàn)在我可以負(fù)責(zé)任地告訴你，《活著》是第二本，第三本慢慢找。

木葉：是否有可能，余華這部《兄弟》，正好和你那種寫(xiě)一個(gè)暢銷(xiāo)長(zhǎng)篇小說(shuō)的想法暗合，有這種心理的期待。

馬原：如果說(shuō)我期待，還不如說(shuō)歷史本身就是這么過(guò)來(lái)的?！痘缴讲簟肥且槐緯充N(xiāo)書(shū)，在法國(guó)文學(xué)史上地位不高，但是法國(guó)歷史上有幾本書(shū)可以和《基督山伯爵》相提并論？我是說(shuō)，一本近兩百年前的書(shū)，你拿過(guò)來(lái)一口氣就能讀完，一點(diǎn)都不費(fèi)勁，已經(jīng)超越了種族，超越了語(yǔ)言，超越了時(shí)間，《基督山伯爵》輕輕松松活了近二百年。但是在我少年時(shí)期，大家都覺(jué)得《紅與黑》是最最了不起的小說(shuō)之一，那種什么道德、良心、榮譽(yù)，包括那種卑微，虛榮，貪婪，你全在這本小說(shuō)里能找到，但我說(shuō)難聽(tīng)一點(diǎn)兒，《紅與黑》在中國(guó)可能總共沒(méi)活過(guò)二十年，你們已經(jīng)不讀《紅與黑》了。

木葉：但是我非常喜歡！

馬原：我是說(shuō)你們這代人可能不讀了。你是生于70年代末吧？

木葉：我喜歡《紅與黑》，再年輕的人不清楚。

馬原：這種書(shū)，離靈魂、離心理、離個(gè)人都特別近。還有托爾斯泰的《復(fù)活》，這種書(shū)，今天都不能讓人讀，但是《基督山伯爵》拿過(guò)來(lái)就能讀，誰(shuí)看也不費(fèi)勁。所以我說(shuō)真正好的暢銷(xiāo)書(shū)，就像《月亮寶石》，柯林斯是小說(shuō)歷史上極偉大的一個(gè)人，這個(gè)人我們也不知道他還寫(xiě)過(guò)什么，就知道他寫(xiě)過(guò)《月亮寶石》《白衣女人》，但全是傳世之作啊，都一百五十年的歷史。你看當(dāng)年的艾略特，那么先鋒，是世界現(xiàn)代主義的旗手，專(zhuān)門(mén)為《月亮寶石》寫(xiě)序，一個(gè)特別著名的事件，一個(gè)批評(píng)的范本。不是我馬原說(shuō)暢銷(xiāo)書(shū)重要，而是真正寫(xiě)這個(gè)書(shū)的人能跨越時(shí)間，跨越語(yǔ)言，跨越種族的這種寫(xiě)作本身重要。所以我個(gè)人預(yù)言，一百年兩百年以后《廢都》能留下來(lái)……

木葉：像張愛(ài)玲啊，魯迅啊的作品，你都不看好？

馬原：呵呵，這個(gè)不是說(shuō)……張愛(ài)玲又熱了，你知道中間張愛(ài)玲已經(jīng)冷很多年了。沈從文在被看好之前也被冷落半個(gè)世紀(jì)了，而《基督山伯爵》這種書(shū)永遠(yuǎn)在書(shū)架上。我們不是法國(guó)，是中國(guó)啊，隔了半個(gè)地球！永遠(yuǎn)在書(shū)架上。

木葉：程永新也是你欣賞的編輯家，他說(shuō)幾個(gè)人被高估了，如張愛(ài)玲……

馬原：嚴(yán)重高估。寫(xiě)得很好，但是流行小說(shuō)家，幾十年一輪回，張愛(ài)玲的那些東西又重新變成時(shí)尚。這個(gè)時(shí)代又回去了。還有誰(shuí)，他說(shuō)？

木葉：還說(shuō)王蒙，很多人可能也會(huì)這么覺(jué)得。

馬原：這是完全可能的。

木葉：他還提到被馬悅?cè)粯O其欣賞并推介的李銳。

馬原：程永新的眼光太到位了。

木葉：他也說(shuō)了被低估的人，比如北村，去年寫(xiě)了《我和上帝有個(gè)約》。寫(xiě)得好但沒(méi)人好好發(fā)過(guò)聲音。

馬原：程永新這個(gè)是真知灼見(jiàn)，你能在上海灘聽(tīng)到的最有見(jiàn)地的了。

木葉：說(shuō)張愛(ài)玲被高估，大家覺(jué)得可能有點(diǎn)不理解，真放到女作家里，張愛(ài)玲已很厲害了。

馬原：是不錯(cuò)。但你要是再看看簡(jiǎn)·奧斯汀，一比你就發(fā)現(xiàn)張愛(ài)玲什么都不是，就是顧影自憐、小家碧玉的那種。是不錯(cuò)，寫(xiě)得很精到，又懂小說(shuō)，但張愛(ài)玲是個(gè)好作家，不是個(gè)大作家，這個(gè)價(jià)值是這么判斷的。同樣暢銷(xiāo)，大仲馬是大作家，超越所有時(shí)代。

木葉：那你把他和托爾斯泰放在一起……

馬原：他們都是大作家。大仲馬和雨果撐起整個(gè)法國(guó)的19世紀(jì)，這是兩座巔峰。第三座是安德烈·紀(jì)德，在20世紀(jì)初一統(tǒng)天下。他的小說(shuō)跟《新法蘭西評(píng)論》是雙璧嘛。

木葉：剛才提到余華的小說(shuō)這么好，那你以前說(shuō)的“小說(shuō)死了”這種論調(diào)還想保持嗎？

馬原：小說(shuō)是死了，但它是個(gè)百足之蟲(chóng)啊，不會(huì)一下子僵到底。你應(yīng)明白今天說(shuō)小說(shuō)的時(shí)候，不是開(kāi)作協(xié)會(huì)議的這些人……今天（2007-11-22）開(kāi)作協(xié)會(huì)議的時(shí)候我就說(shuō)，我看著大伙特別難過(guò)，我說(shuō)一看吧，三分之二是白頭的人，然后宗福先說(shuō)還有三分之一黑頭發(fā)是染的。哈哈哈，全是白頭發(fā)的人，特別可笑，今天這種會(huì)。我想說(shuō)的是，雖然這些人占據(jù)文壇，舉足輕重……

木葉：但是市場(chǎng)不是他們的……

馬原：這你知道啊，讀書(shū)的市場(chǎng)就是郭敬明，就是韓寒的呀，這個(gè)沒(méi)有一點(diǎn)兒辦法！甚至也不是余華的，余華也不過(guò)很多年偶爾弄了一個(gè)《兄弟》而已，人家郭敬明多少年了，韓寒每一本書(shū)都火。一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的閱讀，我還是認(rèn)為，你不能離開(kāi)這個(gè)時(shí)代的閱讀。大家都是閉門(mén)造車(chē)了現(xiàn)在，閱讀改變了，你敘事不變，你不是等著被淘汰嗎？余華就不這樣啊，《兄弟》就不這樣啊。

木葉：但有些人想改變，很難改。

馬原：改變不了就淘汰嘛，就是邊緣化呀。你看馬原不寫(xiě)了就不寫(xiě)了，那些寫(xiě)的也沒(méi)什么人讀，也沒(méi)什么反響。

木葉：以前《南方周末》采訪你時(shí)標(biāo)題是你說(shuō)要寫(xiě)一個(gè)“永恒的暢銷(xiāo)書(shū)”。

馬原：愿望是這樣的，肯定我希望我有一部《巴黎圣母院》，我有一部《基督山伯爵》，我有一部《白衣女人》，呵呵，那誰(shuí)不想呢？真的，太爽了，真的！

木葉：沒(méi)想過(guò)有一部《復(fù)活》？

馬原：不，《復(fù)活》的壽命現(xiàn)在看還不能和那些比……咱不能說(shuō)別的，《復(fù)活》的壽命跟紀(jì)德的那個(gè)《窄門(mén)》《田園交響樂(lè)》也就打個(gè)平手吧，現(xiàn)在很多人甚至都不知道紀(jì)德，但是他們會(huì)買(mǎi)《窄門(mén)》《田園交響樂(lè)》看，還是會(huì)受到強(qiáng)烈震撼。

木葉：那么，你老是以這個(gè)閱讀量來(lái)衡量一個(gè)東西，是否也會(huì)走入一個(gè)誤區(qū)？

馬原：也不是啊。比如很多朋友特別看重卡夫卡，我也認(rèn)為卡夫卡棒啊，讀他一直有心得。卡夫卡沒(méi)活到我今天這個(gè)年齡，所以他相當(dāng)于我年輕的時(shí)候。我年輕的時(shí)候?qū)憱|西跟他的想法是一樣的，我希望耐人尋味，我希望我的東西能讓人多想想，讀完一遍再讀一遍，甚至讀第三遍，因?yàn)槟阕约耗莻€(gè)時(shí)候特別想思考嘛，你也希望你的思考能夠帶動(dòng)讀者思考。但是到了一定年齡以后，你發(fā)現(xiàn)思考不是特別重要，真的不是特別重要。現(xiàn)在你想，好的繪畫(huà)、好的音樂(lè)里面都沒(méi)思想。

木葉：那看你把思想定位為哪個(gè)意思了。

馬原：你說(shuō)貝多芬那么累，有思想的時(shí)候吧，弄什么《命運(yùn)》，但是等他弄《第九交響曲》的《歡樂(lè)頌》那一部分時(shí)，到那兒的時(shí)候，思想就沒(méi)了……

木葉：《歡樂(lè)頌》沒(méi)思想？

馬原：《歡樂(lè)頌》有思想？你知道我有一段時(shí)間品味《歡樂(lè)頌》是通過(guò)什么？是在拉薩的時(shí)候，拉薩環(huán)衛(wèi)的灑水車(chē)的聲音就是“滴滴滴嗒，噔嗒滴嗒，噔噔嗒滴……”（笑著哼起來(lái)）由近而遠(yuǎn)，每次都有大概五分鐘到十分鐘，那時(shí)你發(fā)現(xiàn)他們消解那個(gè)價(jià)值、消解思想的方式太好了，呵呵，太好了。

木葉：雖說(shuō)作家也是讀者，我見(jiàn)有評(píng)論說(shuō)有些作家是作家的作家，有些作家是讀者的作家。作家的作家主要影響作家，像博爾赫斯，卡爾維諾……

馬原：馬原。

木葉：呵呵，馬原。卡夫卡也是典型的。影響讀者的典型是大仲馬。

馬原：紀(jì)德就是一個(gè)在這兩者之間找平衡的作家。你看紀(jì)德一直不是一個(gè)流行作家，但是能有那么大的影響力，他死了以后法蘭西以十萬(wàn)計(jì)的人為他送葬，這是什么原因呢？就是因?yàn)榧o(jì)德兼顧了兩者，因?yàn)榧o(jì)德的一部分東西是俗的，《地糧》就是俗的，帶一點(diǎn)《查拉圖斯特拉如是說(shuō)》啟蒙的那種激情，那種詰問(wèn)，那種對(duì)未知的憧憬和沖破的欲望，特別好。但是呢，他的《窄門(mén)》《田園交響樂(lè)》的故事外殼完全是生活的，所有年輕人都會(huì)遇到。你看，巴金寫(xiě)的小說(shuō)，就是年輕人的那種困惑，但是紀(jì)德用所有年輕人都感知的情感問(wèn)題、道德問(wèn)題、信仰問(wèn)題讓自己苦惱的時(shí)候，紀(jì)德找到了最高級(jí)的方式，他實(shí)際上是用神的方式，用宗教的方式去面對(duì)他的課題。所以我說(shuō)，紀(jì)德是走了一個(gè)特別了不起的路。還有就是紀(jì)德的前輩——雨果。雨果的東西是最典型的，首先故事是好看的，波瀾壯闊，波瀾起伏。然后，他寫(xiě)過(guò)特別好的戲劇《歐那尼》，他的《九三年》完全是一出戲劇，特別具有戲劇結(jié)構(gòu)，故事又是所有人都感興趣的，正義啊，愛(ài)啊，內(nèi)心沖突啊……有一些作家在這個(gè)問(wèn)題上解決得特別好。那么，大仲馬呢，一輩子就是淺入淺出，淺入淺出到了極致，他沒(méi)有深入啊，大仲馬的故事看上去多么簡(jiǎn)單啊。

木葉：像博爾赫斯這樣的人對(duì)你影響也很大，中國(guó)的80年代對(duì)他幾乎有著瘋狂的閱讀，今天還有很多人在讀。

馬原：但他是小眾的，你比如說(shuō)，咱們到工廠揪一個(gè)過(guò)來(lái)，看得云里霧里。你剛才說(shuō)作家的作家，至少對(duì)文學(xué)特別有熱情的人讀他才行。如果是一個(gè)會(huì)計(jì)，讀博爾赫斯就沒(méi)有一點(diǎn)兒心情。

木葉：我想親耳聽(tīng)聽(tīng)，到底影響“馬原的敘述圈套”的是誰(shuí)或什么作品？

馬原：我的方法論是海明威的，但是影響我最大的小說(shuō)一定是《紅字》。我多年前做過(guò)一個(gè)比較，《紅字》譯成漢字16萬(wàn)，《靜靜的頓河》100萬(wàn)字。但你讀完《靜靜的頓河》，“唉，寫(xiě)得不錯(cuò)”，就撂下了；你認(rèn)真讀一遍《紅字》，十年二十年以后你還能想起來(lái)。

木葉：我感覺(jué)《紅字》的好是，它雖是19世紀(jì)寫(xiě)的，但放在20世紀(jì)現(xiàn)代主義里，一點(diǎn)兒不顯得落伍。

馬原：28世紀(jì)也不會(huì)落伍……你信不信，我這話敢說(shuō)，不能說(shuō)一百年二百年后有人看馬原，但是過(guò)去二十多年了，現(xiàn)在讀馬原一點(diǎn)兒都不會(huì)覺(jué)得有任何問(wèn)題，二十多年的時(shí)間已經(jīng)可以說(shuō)，現(xiàn)在看還是挺好看。

木葉：馬原的作品還能傳多久？

馬原：這個(gè)我不知道，因?yàn)槿丝床磺遄约骸Ｒ驗(yàn)槲覀€(gè)子長(zhǎng)得晚，二十幾歲才長(zhǎng)到現(xiàn)在這么高，那么我原來(lái)看誰(shuí)都挺高，不覺(jué)得我高。我慢慢地長(zhǎng)，別人說(shuō)，“哎，這大個(gè)子！”而我一直不覺(jué)得我個(gè)子高。

木葉：提到克里斯蒂啊，大仲馬啊，你認(rèn)為會(huì)一直被傳讀下去。同樣暢銷(xiāo)，你說(shuō)到金庸總覺(jué)得他的閱讀生命不會(huì)長(zhǎng)久。

馬原：不是不是，金庸小說(shuō)大部分是在70年代左右到80年代這個(gè)時(shí)間寫(xiě)的，80年代到90年代……

木葉：不，主要是50、60、70年代寫(xiě)的，1972年封筆。

馬原：那么你看70年代到90年代，中間二十年，慢慢被遺忘了。

木葉：那可能是與大陸沒(méi)什么交往。

馬原：實(shí)際是世紀(jì)末來(lái)臨了，金庸的那些末日的氣息……他的小說(shuō)里面大量地用巫術(shù)、玄學(xué)，吻合了那種世紀(jì)末的心理需求，世紀(jì)末過(guò)去之后金庸就過(guò)時(shí)了。

木葉：可現(xiàn)在還有很多人讀??！

馬原：這個(gè)是世紀(jì)末帶來(lái)的，世紀(jì)末遺風(fēng)，他的作品大量影視化了嘛。很快就會(huì)被淡忘。退回十年說(shuō)，瓊瑤多厲害……

木葉：但瓊瑤的確比金庸差一個(gè)檔次。

馬原：別這么說(shuō)。在二十年以前，瓊瑤的那種熱也是……我沒(méi)喜歡過(guò)瓊瑤，但是談這些話的時(shí)候，把個(gè)人好惡放一邊兒，你就想想，億萬(wàn)人都在看瓊瑤電影，看瓊瑤電視劇，讀瓊瑤小說(shuō)，但是咱回頭說(shuō)，金庸的“老射雕”到大陸已經(jīng)二十五年左右了，黃日華他們演的那個(gè)，黃蓉是翁美玲，至今大家覺(jué)得那個(gè)版本最好，實(shí)際上那就是金庸頭一撥兒的余威。如果中間沒(méi)有世紀(jì)末風(fēng)潮、世紀(jì)末心態(tài)讓金庸有二度輝煌，金庸早就被遺忘了。

木葉：金庸到底哪一點(diǎn)和世紀(jì)末是契合的？

馬原：最主要的是他的方法論，方法論透出他的哲學(xué)?！熬毼洳痪毠?，到頭一場(chǎng)空”，這是常識(shí)，金庸寫(xiě)的人物都不練功，不練劍，劍有什么呀，劍法不重要，什么重要？劍氣。背后的哲學(xué)都是巫術(shù)。你現(xiàn)在看金庸電視劇里面，轟——這一下就天崩地裂似的，人跟風(fēng)或炮彈似的但又都不像，總之被推出去很遠(yuǎn)，這個(gè)基礎(chǔ)是巫術(shù)。為什么在那個(gè)時(shí)候中國(guó)出了那么多的氣功師、特異功能，都是世紀(jì)末的心態(tài)，這些東西不可能大行其道。王朔特別睿智，是不是說(shuō)金庸是四大俗之首??？大眾文化……

木葉：但是王朔的觀點(diǎn)不大一樣，記得他說(shuō)倆人見(jiàn)面就打架等等沒(méi)勁。你世紀(jì)末這個(gè)說(shuō)法也很有感覺(jué)。

馬原：嗯，大伙說(shuō)話全都無(wú)所不用其極，把話說(shuō)得特別滿(mǎn)，有今天沒(méi)明天的心態(tài)，世紀(jì)末的心態(tài)，末日嘛。你看諾查丹瑪斯、金庸小說(shuō)，還有邪教，日本的奧姆真理教、美國(guó)的人民圣殿教、中國(guó)的法輪功，全是在世紀(jì)末，土壤就是末日。因?yàn)槿松贿^(guò)百年，世紀(jì)末是一百年的結(jié)束，尤其上一個(gè)世紀(jì)末又是千年世紀(jì)末，所以帶來(lái)的那種世紀(jì)末心態(tài)特別特別嚴(yán)重。很多商品，不是叫王，就是叫霸，什么什么王，什么什么霸。話說(shuō)到最滿(mǎn)。

木葉：那么就是除了世紀(jì)末的問(wèn)題或缺陷，還有什么呢？

馬原：他小說(shuō)的基礎(chǔ)是巫術(shù)啊。金庸和一個(gè)體育學(xué)院的武術(shù)老師一塊做節(jié)目，那人特別靦腆，“那讓你看看金庸老師的武功到什么狀態(tài)啊”，金庸也在對(duì)面，那老師臉憋紅了，“我也特別喜歡金庸老師的小說(shuō)，但是我可以負(fù)責(zé)地說(shuō)，金庸老師不懂武術(shù)的”。（金庸）完全是胡說(shuō)八道。

木葉：除了契合了世紀(jì)末的情緒，金庸還因?yàn)槭裁茨苡绊懩敲炊嗳耍?/span>

馬原：金庸是一個(gè)會(huì)講故事的人，知識(shí)淵博，這是他成功的第一個(gè)要素，他是一個(gè)故事大家；第二個(gè)，我個(gè)人認(rèn)為金庸特別有效地把握了中國(guó)人的心態(tài)，東方民族全信巫術(shù)，都有巫術(shù)傳統(tǒng)。然后呢，金庸的國(guó)學(xué)也非常到家。國(guó)學(xué)里面特別重要的一脈老子，老子的一個(gè)基本方法論被金庸用到極點(diǎn)，一生二，二生三，三生萬(wàn)物，萬(wàn)物生于有，有生于無(wú)，這是金庸小說(shuō)里人物的一個(gè)基本方法論，一生二，二生三，三生萬(wàn)物，都是用一生，最后再收到一個(gè)人身上：《天龍八部》是起于段譽(yù)，收于段譽(yù)，我說(shuō)的是大結(jié)構(gòu)，不是故事的情節(jié)，《射雕》是起于郭靖，收于郭靖。因?yàn)檫@個(gè)方法特別有效，永遠(yuǎn)都不會(huì)過(guò)時(shí)。

一開(kāi)始，他出來(lái)的時(shí)候，什么都不是，最后是第一高人。中間，一流角色都是張飛李逵式的，光有功夫，沒(méi)有腦子；二流角色呢，帶一點(diǎn)神秘色彩；三流角色基本上都不用劍用劍氣，用聲音傳音入密……都是玄學(xué)。東邪西毒南帝北丐，對(duì)他們來(lái)說(shuō)打已不重要，斗的是法，無(wú)招勝有招。就是玄學(xué)嘛，就是巫術(shù)嘛。都是從一生，收回一，收回一以后一片虛無(wú)。他人物的方法論是人上有人，環(huán)境的方法論是天外有天。所以，小說(shuō)的故事一會(huì)兒上天一會(huì)兒入地。

金庸把握住中國(guó)人的日常思維啊，看世界的眼光啊，為了逗你，它好看。他寫(xiě)多了嘛，就形成了一個(gè)很大的群落，形成一個(gè)大氣象。所以我說(shuō)他是一定要成功的，因?yàn)樗玫降氖亲詈诵牡臇|西，但金庸的魅力不持久，因?yàn)槟阕x一段時(shí)間以后會(huì)膩煩，他不像克里斯蒂，克里斯蒂有點(diǎn)兒像茶，喝茶你能喝夠嗎？金庸有一點(diǎn)兒像肥肉，饑餓的時(shí)候吃特別香，特別過(guò)癮，吃完了以后有點(diǎn)反胃，呵呵。

木葉：還有就是認(rèn)為金庸沒(méi)有對(duì)小說(shuō)提供什么新的方式？

馬原：這個(gè)也不重要。你說(shuō)司各特對(duì)小說(shuō)有多少貢獻(xiàn)？他還是英倫傳奇的開(kāi)山祖師呢。大仲馬是法國(guó)歷史傳奇小說(shuō)的開(kāi)山祖師，他提供多少貢獻(xiàn)？這都不重要。

（對(duì)金庸）也不是不認(rèn)可，我讀金庸，我老老實(shí)實(shí)說(shuō)，只讀過(guò)一本《天龍八部》，聽(tīng)他們說(shuō)《天龍八部》最好看。還有人說(shuō)《笑傲江湖》，我拿著翻，翻不下去。

斯蒂芬·金，懸疑和恐怖嘛，沒(méi)有特別征服我。我還是比較喜歡傳奇和推理，之外的品種不是我特別認(rèn)同的。

木葉：你們那一輩剛出道時(shí)王蒙等老一輩好像提攜過(guò)，后來(lái)，你也主編有一部《重金屬：80后實(shí)力派五虎將精品集》，是不是有點(diǎn)兒像你們80年代剛剛出來(lái)的時(shí)候，需要推一步。

馬原：老老實(shí)實(shí)說(shuō)，人家出版社都編好了，就希望我掛個(gè)主編，寫(xiě)一篇序，我才沒(méi)做任何事呢，呵呵。后來(lái)者寫(xiě)作，你當(dāng)然要支持……就是非常簡(jiǎn)略地翻了翻，沒(méi)特別花費(fèi)時(shí)間。

木葉：比較喧響熱鬧的是郭敬明、韓寒這一撥，還有底下的、未出名的，有沒(méi)有特別看好的？

馬原：這不已經(jīng)是沒(méi)有小說(shuō)的時(shí)代了嘛?，F(xiàn)在有些人在寫(xiě)，比較聰明的人就把小說(shuō)當(dāng)成另外一種商品吧，一開(kāi)始就有成套的營(yíng)銷(xiāo)跟在后面。沒(méi)小說(shuō)的時(shí)代，我也沒(méi)讀，我不能貿(mào)然說(shuō)沒(méi)有好的作家，不能亂說(shuō)。

木葉：我目前特喜歡李傻傻，除短的他還有一個(gè)長(zhǎng)篇《紅×》，這個(gè)人以后可能會(huì)寫(xiě)出一些大東西來(lái)。

馬原：李傻傻也在《重金屬》里面。《紅×》還請(qǐng)我寫(xiě)過(guò)序，后來(lái)不知為什么又沒(méi)用，他覺(jué)得特別不好意思，我說(shuō)沒(méi)關(guān)系?！都t×》不錯(cuò)。

木葉：白燁說(shuō)“80后”作家“進(jìn)入了市場(chǎng)但尚未進(jìn)入文壇”，韓寒強(qiáng)力反駁：文壇算個(gè)屁，誰(shuí)都別裝逼。不過(guò)白燁的話也挺好玩兒。

馬原：“80后”作家，進(jìn)入市場(chǎng)就是為讀者寫(xiě)作，不是為了個(gè)人進(jìn)入文學(xué)史寫(xiě)作，這個(gè)是回歸寫(xiě)作的本來(lái)的……我告訴你，最早作家們不是為了進(jìn)入文學(xué)史寫(xiě)作的，雨果也不是，都不是，都是為讀者寫(xiě)作的。因?yàn)橛辛怂^文壇，才有了誰(shuí)誰(shuí)進(jìn)入文學(xué)史了，誰(shuí)誰(shuí)進(jìn)入文壇了，誰(shuí)誰(shuí)進(jìn)入批評(píng)家的視野了。因?yàn)榘谉罡n寒的這個(gè)爭(zhēng)論具體內(nèi)容我不知道，你這么一說(shuō)我才明白，白燁說(shuō)，“你們進(jìn)入了市場(chǎng)了，沒(méi)進(jìn)入文壇”，韓寒就說(shuō)“你們是個(gè)屁”。韓寒說(shuō)得對(duì)啊，實(shí)際上，為什么一定要進(jìn)入文壇呢？啊，一定得我誰(shuí)都認(rèn)識(shí)了，前輩說(shuō)好了，被批評(píng)家、被正史肯定了？我覺(jué)得也不必要。你比如說(shuō)，我就比較看重后來(lái)皮皮的寫(xiě)作，她的寫(xiě)作跟文學(xué)史沒(méi)關(guān)系，我就給讀者寫(xiě)啊。別人就說(shuō)，啊……因?yàn)樵缙谒彩窍蠕h嘛，后期的寫(xiě)作就變成暢銷(xiāo)書(shū)了，人家就是為讀者寫(xiě)作，這有什么？挺好的事情啊。

木葉：我看過(guò)《不想長(zhǎng)大》，她很有才氣的，這事再談。我先問(wèn)，你覺(jué)得明星化是不是也對(duì)作家是一種傷害？容易出書(shū)是好，但是很難出書(shū)時(shí)逼著你弄個(gè)特牛逼的東西出來(lái)，太容易出了，你隨便寫(xiě)個(gè)屁也給你出。

馬原：前浪死在沙灘上，這是歷史必然。能成名就成名了，不能成名再寫(xiě)也成不了名。成名以后，誰(shuí)能永遠(yuǎn)屹立不倒啊，歷史上能永遠(yuǎn)屹立不倒的人有幾個(gè)，托爾斯泰肯定是一個(gè)，七十多歲還寫(xiě)《復(fù)活》呢！但這樣的太少了。是錐子總要出頭嘛。出了頭就總是他鋒利，這也不對(duì)啊。

木葉：中間比較受窩憋氣的是被稱(chēng)為“70后”的那些人，當(dāng)然也出現(xiàn)過(guò)像棉棉啊，衛(wèi)慧啊這樣的，現(xiàn)在安妮寶貝比較火一點(diǎn)的。棉棉編的一本影響自己的小說(shuō)選過(guò)你的一篇，我記不清楚是什么名字了。

馬原：因?yàn)槊廾抟彩且粋€(gè)朋友嘛，朋友吧有的時(shí)候就有點(diǎn)溢美之詞，呵呵。我看賈平凹說(shuō)影響他的美文也選了我的《海明威的男人哲學(xué)》，格非影響自己的小說(shuō)也選了我一篇。朋友有時(shí)候客氣一下，不可以太當(dāng)真。

棉棉和衛(wèi)慧是兩個(gè)通過(guò)自己寫(xiě)作造成了那么大影響的作家，她們的方法也不太一樣，雖然作品也不很多，但是能在中國(guó)數(shù)以十萬(wàn)、百萬(wàn)計(jì)的人里面出頭，大伙記住了衛(wèi)慧、棉棉，這還是因?yàn)樗齻兊牟拍?，她們的?xiě)作一下子就脫穎而出，一定不可以輕看。

木葉：可這還是一個(gè)成則王敗則寇的理論。

馬原：實(shí)際就是勝者王侯敗者寇啊，也許有身后才成名的，像梵高、卡夫卡，但是不多。老話說(shuō)，勝者王侯敗者寇，這個(gè)話跟是金子總會(huì)發(fā)光，道理一模一樣，真的是金子被湮沒(méi)的可能性不大。

木葉：也有大器晚成的，不一定死后成名。

馬原：是啊，陳忠實(shí)就是大器晚成，我們知道他基本上是從《白鹿原》，寫(xiě)的時(shí)候都快五十了。很多作家二十歲就出大名了，像蘇童二十剛出頭就名滿(mǎn)天下了。

木葉：人出名書(shū)賣(mài)得也好的，寫(xiě)得不一定最好。

馬原：這是肯定的，百分之百的。

木葉：剛才提到程永新，他講到誰(shuí)被高估了誰(shuí)被低估了，那么在馬原的視野中這一百年來(lái)的作家誰(shuí)被高估誰(shuí)被低估了？

馬原：高估就不說(shuō)了，干嗎要往人家身上潑臟水呢？也許人家活得還很滋潤(rùn)呢。你說(shuō)中國(guó)作家，我不熟，呵呵。中國(guó)的作家里面我特別喜歡柔石，就為他《二月》《為奴隸的母親》這兩篇，他就可以不朽。他還有個(gè)長(zhǎng)篇叫《舊時(shí)代之死》，沒(méi)見(jiàn)過(guò)，不知怎樣。好作家被嚴(yán)重低估的就《廢都》了。居然我們這個(gè)時(shí)代最好的作家大部分都不看好《廢都》，還有《兄弟》，這是兩本杰作。

木葉：安妮寶貝的書(shū)讀嗎？

馬原：安妮也是很好的朋友，但沒(méi)怎么讀過(guò)，可能年齡的關(guān)系吧，覺(jué)得隔得遠(yuǎn)，他們的生活不太熟悉嘛。不是他們的我不讀，格非和蘇童同年齡作家的作品我都沒(méi)怎么讀過(guò)……

木葉：是說(shuō)80年代的作品，還是現(xiàn)在的不讀？

馬原：80年代的時(shí)候，除了他們倆以外，其他同年齡的我都沒(méi)怎么讀過(guò)，他們倆因?yàn)槭欠浅：玫呐笥盐也抛x，而且讀了以后也沒(méi)有后悔，寫(xiě)得真不錯(cuò)。我基本上讀的是死人的。

木葉：那你活著的人里讀得比較多的是哪些？

馬原：王朔讀得最多。

木葉：為什么？

馬原：好看哪。王朔小說(shuō)后邊的幾個(gè)沒(méi)讀，華藝出版社出的那四大本全讀過(guò)。看王朔的就像看經(jīng)典小說(shuō)一樣，我說(shuō)的經(jīng)典是指古典小說(shuō)，我就覺(jué)得特別好讀。同時(shí)代的作家，王朔我讀的第一多。

木葉：阿城說(shuō)，與先鋒作家單開(kāi)一桌不同，王朔的那種語(yǔ)言直接影響到了老百姓日常生活。

馬原：對(duì)啊，這就是我高看他的原因。他進(jìn)入了日常生活，影響和改變了中國(guó)老百姓的日常用語(yǔ)啊，習(xí)慣啊，成了飯后茶余都要談的一個(gè)人和現(xiàn)象。

木葉：還是這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，那金庸不也進(jìn)入日常生活了嗎？很多年輕人說(shuō)話都很金庸。

馬原：金庸沒(méi)進(jìn)入日常生活??？我說(shuō)的進(jìn)入日常生活不是這個(gè)……嗯，其實(shí)你跟我說(shuō)的也不沖突，金庸確實(shí)是很大程度進(jìn)入了日常用語(yǔ)，我說(shuō)王朔不是指日常用語(yǔ)，我說(shuō)王朔的方法論進(jìn)入了日常生活，比如周星馳要是沒(méi)有王朔的鋪墊，不可能在大陸有這么好的人氣，因?yàn)橥跛氛Z(yǔ)言的方法論已經(jīng)鋪墊了嘛，大家才能從《大話西游》里讀出那么多味道來(lái)。

木葉：這很有道理，但周星馳在香港已經(jīng)很牛了，92年是周星馳年，一年有六七部片子進(jìn)入票房榜的前十名。

馬原：不是，當(dāng)年周星馳還是一個(gè)小弟，那個(gè)時(shí)候大哥還是周潤(rùn)發(fā)、萬(wàn)梓良、成龍。周星馳在大陸之所以有這么多粉絲，是跟王朔小說(shuō)和電影的鋪墊有關(guān)，到了這個(gè)份兒上了，所以周星馳電影之后出現(xiàn)了《瘋狂的石頭》《武林外傳》，比周星馳還無(wú)厘頭，實(shí)際的始作俑者應(yīng)該是王朔，因?yàn)橥跛吩谀敲炊嗄昀锩妫_實(shí)極大地影響了中國(guó)人的日常用語(yǔ)的方法論。

木葉：我們換一個(gè)話題，前面你談到過(guò)一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)你和皮皮應(yīng)該是金童玉女吧？

馬原：很早時(shí)候好像是史鐵生說(shuō)的，因?yàn)樗桥笥?，又是兄長(zhǎng)。

木葉：皮皮也了不起的，在《虛構(gòu)》里透露皮皮跟著你去過(guò)麻風(fēng)村，而且后來(lái)余華的《活著》的篇名她很早就用過(guò)。

馬原：嗯，她還向余華討伐過(guò)。因?yàn)橛嗳A開(kāi)始發(fā)的是中篇《活著》。都是老朋友了，看到的時(shí)候她說(shuō)，“余華，你得付我版稅”。呵呵。她寫(xiě)過(guò)一個(gè)短的《活著》。早期她很重要的一個(gè)小說(shuō)叫《光明的迷途》，發(fā)在《收獲》上。那個(gè)時(shí)候還有《全世界都8歲》一系列中短篇，按今天這個(gè)分類(lèi)她應(yīng)該是先鋒。后來(lái)她寫(xiě)暢銷(xiāo)書(shū)嘛，慢慢大家把這個(gè)名字從先鋒里摘掉了，實(shí)際早年新潮小說(shuō)、先鋒小說(shuō)等小說(shuō)集里都選過(guò)她的小說(shuō)，起過(guò)作用。

木葉：她也挺勇敢的，還陪你去麻風(fēng)村。

馬原：也不是勇敢，好奇唄?？纯淳烤拐厥隆?/p>

木葉：這個(gè)地方在什么位置？

馬原：離拉薩不太遠(yuǎn)，在拉薩河邊上。

木葉：現(xiàn)在還存在嗎？

馬原：我不知道。

木葉：是就叫麻風(fēng)村，還是因病得名？

馬原：不叫麻風(fēng)村，是麻風(fēng)病醫(yī)院。醫(yī)院就是一個(gè)病區(qū)，就是我寫(xiě)到那種情形，醫(yī)護(hù)人員不住村里，隔離的，離很遠(yuǎn)。外人不會(huì)往里進(jìn)，里邊人也不會(huì)出來(lái)。跑出來(lái)很恐怖，傳染。

木葉：你早期的小說(shuō)總喜歡在前面引一段文字，這部《虛構(gòu)》的引文最特別，牛。

馬原：大部分都是我瞎編的?！斗鹜臃ǔ送饨?jīng)》，呵呵呵。都是我自己寫(xiě)著玩兒的。

木葉：哈，偽造經(jīng)典？

馬原：是。有《奧義書(shū)》嘛，我找一段好玩兒的話，就寫(xiě)出自《奧義后書(shū)》。不完全是虛構(gòu)，有的是卡爾維諾小說(shuō)里的，有的是菲茨杰拉德小說(shuō)里面的，看好玩兒的話就拿過(guò)來(lái)。

木葉：我說(shuō)怎么佛經(jīng)里出現(xiàn)了有些現(xiàn)代的虛構(gòu)一詞呢，原來(lái)這樣。

馬原：徹底虛構(gòu)啊，呵呵。

木葉：不知是否和你的生活有關(guān)，我覺(jué)得你無(wú)意于好好寫(xiě)一個(gè)完整的愛(ài)情故事。

馬原：可能很多年里我的小說(shuō)太少煙火味兒，很多年以前史鐵生也說(shuō)“我一寸不能離開(kāi)地面，你呢一直在天上飛，我呢特別喜歡昆德拉”。我說(shuō)我特別不喜歡昆德拉。他說(shuō)昆德拉對(duì)他而言時(shí)而天上時(shí)而地下，他說(shuō)他看我像是鳥(niǎo)。用我《虛構(gòu)》里的話就是天馬。史鐵生一直是個(gè)行走者，腳踏實(shí)地，我一直不腳踏實(shí)地。所以那時(shí)候好哥們、韓東的哥哥李潮說(shuō)，“勞駕，你寫(xiě)的就不能帶點(diǎn)兒汗味兒、屁味兒，帶點(diǎn)兒人味兒”。他就覺(jué)得我小說(shuō)沒(méi)人味兒。

嗯，但是《死亡的詩(shī)意》里邊是有愛(ài)情故事的，婚外情也是愛(ài)情。我這樣的小說(shuō)少，特別少。

木葉：當(dāng)初皮皮從東北大老遠(yuǎn)飛到西藏去找你，幾乎是從中國(guó)最東到最西，那里面有一種很溫暖的東西，為什么沒(méi)進(jìn)入你的小說(shuō)？

馬原：可能太日常了唄。我那個(gè)年齡寫(xiě)小說(shuō)吧，還是喜歡離神近的東西。我的東西雖說(shuō)不是很抽象，但是我想離神很近，我的狀態(tài)我個(gè)人離神很近，偏靈魂，離肉體遠(yuǎn)了一點(diǎn)兒，可能這個(gè)緣故吧。那些年里我關(guān)心很多常人不會(huì)關(guān)心的事情，最多的是位移，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)世間所有事情都和位移有關(guān)。比如，說(shuō)話，你說(shuō)話的嘴唇、舌頭，包括你眼神和腦子，都在位移，實(shí)際上是一個(gè)位移的連續(xù)劇。

木葉：世界是運(yùn)動(dòng)的……還是很多人惋惜你和皮皮那么好的一對(duì)的分開(kāi)。

馬原：性格即命運(yùn)。這兩個(gè)人命中注定只有九年時(shí)間，這都是命，這兩個(gè)人能在一起走的路就這么長(zhǎng)。人犟不過(guò)命，小時(shí)候不懂，覺(jué)得命不也是人的嗎，后來(lái)才明白命比人大。

木葉：相遇就很幸運(yùn)了。那么皮皮有沒(méi)有進(jìn)入你的小說(shuō)？

馬原：沒(méi)有做主角，偶爾會(huì)做串場(chǎng)人物。嗯，不是特別清楚哪個(gè)里有。比如我寫(xiě)過(guò)一個(gè)短篇小說(shuō)叫《夜班》，寫(xiě)一個(gè)女醫(yī)生給丈夫、小孩看病。我假托那就是妻子，實(shí)際上不是，皮皮沒(méi)做過(guò)醫(yī)生。所以一定要說(shuō)有沒(méi)有進(jìn)入我的小說(shuō)，好像還沒(méi)有，但是我周?chē)芏嗳硕歼M(jìn)入我的小說(shuō)。

木葉：那離開(kāi)西藏到底因?yàn)槭裁茨兀?/span>

馬原：那也不存在因?yàn)槭裁?。我的性格不就是到處走嘛。“?shù)挪死，人挪活”，我這一輩子就動(dòng)來(lái)動(dòng)去的。

木葉：也聽(tīng)人說(shuō)是因?yàn)閻?ài)情而離開(kāi)西藏。

馬原：也不能這么說(shuō)。

木葉：那皮皮現(xiàn)在在哪里？

馬原：在魯迅美術(shù)學(xué)院，沈陽(yáng)，老師。她反正在德國(guó)時(shí)間比較多，現(xiàn)在我兒子（馬大灣）也在德國(guó)。

木葉：大灣有沒(méi)有你高？

馬原：比我高得多。

木葉：兩米快了吧。

馬原：一米九幾。

木葉：他做什么呢？二十歲了吧？

馬原：讀高中，因?yàn)榈聡?guó)的高中本來(lái)就比我們多一年，去德前后還學(xué)了兩年語(yǔ)言，所以讀大學(xué)要比同班的晚三年。德國(guó)同學(xué)只知道，他爸媽都是當(dāng)老師的。他在內(nèi)地讀初中嘛，初中生不知道什么先鋒作家，倒是知道他媽媽的電視劇很有名，當(dāng)時(shí)熱播的《讓愛(ài)作主》是《比如女人》改的，還有《渴望激情》。

木葉：他有沒(méi)有想往作家這個(gè)方向走呢？

馬原：沒(méi)有。我不但不關(guān)心，也不鼓勵(lì)。寫(xiě)作是一條窄路，何必都擠這條窄路。他寫(xiě)，也不知道他有多大天賦，如果寫(xiě)不過(guò)他爸他媽?zhuān)思疫€說(shuō)他借他爸他媽光兒，那多沒(méi)意思。

木葉：有沒(méi)有跟你討論過(guò)你的作品？

馬原：讀過(guò)，但不大討論。他讀了大量經(jīng)典，我《閱讀大師》里面講的那些經(jīng)典他都讀過(guò)，之外的很多經(jīng)典也讀過(guò)，他是80年代后期的孩子里極少數(shù)特別喜歡經(jīng)典小說(shuō)的。

木葉：《中國(guó)文學(xué)夢(mèng)》應(yīng)該是91、92、93年做的，沒(méi)能播出讓更多的人看到，朋友談起來(lái)都覺(jué)得特別遺憾。

馬原：也沒(méi)啥特遺憾的，一開(kāi)始沒(méi)找市場(chǎng)沒(méi)找出路啊，想當(dāng)然地去做……那東西也不算什么大不了的事。當(dāng)時(shí)做的時(shí)候挺當(dāng)它是一回事，做完這么多年早就不當(dāng)是一回事了。

自己當(dāng)時(shí)有點(diǎn)兒錢(qián)，好朋友有點(diǎn)兒錢(qián)，還找到一個(gè)做后期制作的，我們?nèi)桨堰@事做了。做了沒(méi)結(jié)果，沒(méi)結(jié)果怕什么，這輩子沒(méi)結(jié)果的事不做多了嗎？有多少結(jié)果？

木葉：據(jù)說(shuō)還是以前的帶子，壽命很短的，為什么不轉(zhuǎn)入電腦里？

馬原：我已經(jīng)完全不感興趣了，就讓它爛掉就得了，呵呵。轉(zhuǎn)它干嗎？不理它。

木葉：訪自己沒(méi)有？

馬原：沒(méi)有。

木葉：第一個(gè)訪的是誰(shuí)？

馬原：記不住了，這么多年了。

木葉：記得有人說(shuō)余華在里面說(shuō)，那些不讀我書(shū)的人都是傻逼。

馬原：余華是和格非、程永新一起采訪的。

木葉：這節(jié)目的型態(tài)，就是機(jī)子往這一放，余華，你開(kāi)說(shuō)……

馬原：對(duì)，我跟他們聊天唄，找一些話題，因?yàn)橐粋€(gè)時(shí)代結(jié)束了嘛，新時(shí)期作為一個(gè)時(shí)代嘛。

木葉：是不是你是最早回顧80年代的人？

馬原：那肯定應(yīng)該是，百分之百的。我1991年就開(kāi)始做這件事了。（91、92年就開(kāi)始做，94年做完。）

木葉：這個(gè)整理出書(shū)了嗎？

馬原：整理成文字了，出過(guò)一個(gè)《中國(guó)作家夢(mèng)》，上下兩本，五十多萬(wàn)字，長(zhǎng)江文藝社出的，但是發(fā)行做得不是太好。最近可能還要再出一下。

木葉：這個(gè)好，我倒真沒(méi)看到。那么影像沒(méi)有播出不覺(jué)得后悔嘛？

馬原：唉呀，人不能老是回憶，咱們今天飯后茶余說(shuō)說(shuō)昨天，但實(shí)際上我還是對(duì)明天更感興趣。

木葉：其實(shí)我覺(jué)得你是有一個(gè)影像夢(mèng)的人，因?yàn)?1年作家搞影視的好像沒(méi)有啊，當(dāng)然王朔已開(kāi)始做了。

馬原：做電影，嗯。我比較早意識(shí)到讀圖時(shí)代會(huì)替代讀字時(shí)代，非常明確意識(shí)到。畫(huà)家對(duì)我的影響超過(guò)作家對(duì)我的影響，我就是個(gè)讀圖的人，盡管我一輩子在看書(shū)，但我特別耽迷于讀圖。而且那時(shí)候讀圖時(shí)代已經(jīng)露出端倪了，老百姓日常已經(jīng)習(xí)慣于守在電視前面，讀圖的魅力遠(yuǎn)勝于讀書(shū)。我還是挺細(xì)心的，在我這代人里面，我老同學(xué)啊，老朋友啊，我去他們家里，很少誰(shuí)家里有十本小說(shuō)，有時(shí)候有一兩本，自己也搞不清哪里來(lái)的。實(shí)際上80年代我們有一個(gè)錯(cuò)覺(jué)，覺(jué)得全中國(guó)人民都在讀小說(shuō)。我細(xì)品一下，不是那回事，絕大多數(shù)根本對(duì)讀字沒(méi)興趣。

木葉：80年代就沒(méi)興趣？

馬原：早就沒(méi)有興趣，很多人讀字是看資訊。咱們說(shuō)讀字和讀圖是指精神需要，不是指信息。讀資訊的話，上海市民各個(gè)看報(bào)紙，二十年以前一張《新民晚報(bào)》就可以看一天，先看喜歡的版，再看別的，最后看報(bào)縫。所以我說(shuō)我們?cè)谖膶W(xué)圈，我們讀書(shū)，我們寫(xiě)書(shū)，我們誤以為每個(gè)人都在讀書(shū)，實(shí)際上不是那么回事兒。

木葉：是說(shuō)80年代末嗎？

馬原：不是80年代，是任何年代。

木葉：復(fù)旦有一個(gè)教室3108，我們師兄講80年代的時(shí)候，如果有一個(gè)詩(shī)歌朗誦會(huì)，提前兩三個(gè)小時(shí)都坐滿(mǎn)了。1993年我進(jìn)復(fù)旦，那個(gè)時(shí)候詩(shī)歌朗誦會(huì)還是有很多人，90年代初如此，80年代應(yīng)該不得了。很多文學(xué)雜志也發(fā)行幾十萬(wàn)冊(cè)。

馬原：復(fù)旦在中國(guó)是特別的學(xué)校，我們看復(fù)旦很重要，北大很重要，北師大可能也很重要，華師大也很重要，但是我跟你說(shuō)，輕輕地把它們抹掉，整個(gè)中國(guó)什么變化都沒(méi)有，一丁點(diǎn)兒損失都沒(méi)有。哎呀，你千萬(wàn)不要以為什么北大啊，復(fù)旦啊……

幾十萬(wàn)發(fā)行量也不重要，就算一本刊物有三個(gè)人看，變成了六七十萬(wàn)、一百萬(wàn)，這一百萬(wàn)人在整個(gè)中國(guó)人當(dāng)中也可以忽略不計(jì)，中國(guó)的人口基數(shù)太大了。我一直說(shuō)，我們?cè)谑裁粗械臅r(shí)候總覺(jué)得什么就無(wú)比重要，其實(shí)其他人誰(shuí)都不在乎，可以忽略不計(jì)。

因?yàn)槲易约翰粚?xiě)了就開(kāi)始反省，我寫(xiě)得少了想得就多了。加繆感興趣西西弗斯下山的時(shí)候，下山的時(shí)候他沒(méi)事做啊，腦子就會(huì)動(dòng)。我不寫(xiě)了就開(kāi)始琢磨。原來(lái)我那么當(dāng)回事兒，我覺(jué)得文學(xué)無(wú)比重要呀。我也受過(guò)那種明星式的待遇，但是你想想，那些人全部都加在一塊兒，讀過(guò)馬原的，對(duì)馬原有贊許、有稱(chēng)道、有崇拜、有夸贊的，把他們從地球上抹掉，這一點(diǎn)兒關(guān)系都沒(méi)有。我為什么會(huì)這么舉例子，我想說(shuō)人經(jīng)常覺(jué)得什么重要，是從自己出發(fā)：你和跟你相關(guān)的一切。事實(shí)上，在一個(gè)大的人群里面，可以忽略不計(jì)。

木葉：那么80年代那場(chǎng)文學(xué)、文化、文藝的復(fù)興在你看來(lái)錯(cuò)覺(jué)性、幻覺(jué)性很大？

馬原：不是不是，這里面有另一件事。都說(shuō)三四十年代是中國(guó)文學(xué)的黃金年代，80年代是黃金年代，好像20世紀(jì)有兩個(gè)黃金年代。這本身是個(gè)挺好玩兒的事情。中國(guó)之所以到今天還有很多人吃文學(xué)飯，你看你還是有很強(qiáng)的文學(xué)情結(jié)。你知道嗎？前幾年中文系都快被砍掉了……我說(shuō)的意思啊，30年代，80年代吧，因?yàn)榇髿v史出現(xiàn)了一些微妙的契機(jī)，文學(xué)就有一個(gè)很好的生長(zhǎng)土壤。這種事件，你說(shuō)虛幻啊，我覺(jué)得也不是。歷史有波峰有波谷嘛，那時(shí)候正好是波峰。

木葉：你這么早意識(shí)到讀圖時(shí)代的到來(lái)，十幾年過(guò)去了，但是大家基本上沒(méi)看到馬原導(dǎo)演的影像作品公映，這是為什么？

馬原：這個(gè)就說(shuō)明這方面能力有限唄，沒(méi)能成功嘛。這個(gè)很自然，看到了，就勝者王侯了，看不到就敗者寇唄。

木葉：我知道你拍過(guò)《死亡的詩(shī)意》，有沒(méi)有成片呢？

馬原：剪了一個(gè)168分鐘的，自己也不滿(mǎn)意?，F(xiàn)在在片庫(kù)里呢，三四年了。

木葉：其他電影還拍過(guò)嗎？沒(méi)拍過(guò)別人的小說(shuō)題材嗎？

馬原：沒(méi)拍過(guò)。

木葉：余華的小說(shuō)改編過(guò)電影，蘇童、莫言都有，可是為什么沒(méi)人改編馬原的小說(shuō)呢？

馬原：就是導(dǎo)演沒(méi)看中唄。

木葉：為什么沒(méi)看中？自己沒(méi)想想什么原因？

馬原：馬原的寫(xiě)作不行啊，不如其他幾位吧，它轉(zhuǎn)換成電影不如人家。也不一定影像性不強(qiáng)，就是沒(méi)被選中唄。一定說(shuō)的話，這得問(wèn)問(wèn)張藝謀為什么不選馬原。呵呵。

木葉：你講的故事比較散，不集中優(yōu)勢(shì)兵力講一個(gè)故事，大都是印象式的，在方法論上很好玩兒，變成了影像，就好像缺胳膊缺腿似的。

馬原：誰(shuí)說(shuō)的？《低俗小說(shuō)》《撞車(chē)》不都是這樣嗎？

木葉：但人家還是有一個(gè)大故事的，只是結(jié)構(gòu)變化了。你比較推崇的電影是《低俗小說(shuō)》？

馬原：不怎么推崇，就是剛才你說(shuō)有一個(gè)大故事什么的，我覺(jué)得《低俗小說(shuō)》這種都不是大故事，才說(shuō)到它。

木葉：拍電影的天賦沒(méi)有寫(xiě)小說(shuō)的天賦高嗎？

馬原：不是，自己不會(huì)這么看。人看不到自己有多不行，每個(gè)人都以為自己很行。中國(guó)人民很行，哈哈。

木葉：哈，中國(guó)人民銀行。我知道你有一個(gè)電影夢(mèng)，期待拍一個(gè)什么樣的電影呢？

馬原：嗯，不是。因?yàn)閷?duì)讀圖感興趣嘛，很自然，電影是今天最成功的讀圖的范本嘛。但是，這是一個(gè)非常難做的事情，背后的東西太多。另外一個(gè)，不是一己之力可以做的，有非常多的個(gè)人之外的因素在發(fā)生作用。我自己沒(méi)想過(guò)，你現(xiàn)在把這個(gè)問(wèn)題提出之后，我想，最大的可能是因?yàn)槲液蛣e人協(xié)調(diào)做事情的能力不行。

木葉：那么當(dāng)下你還看小說(shuō)嗎？

馬原：不看。

木葉：2007年，沒(méi)有看過(guò)什么小說(shuō)？

馬原：不多，非常少，非常少?，F(xiàn)在關(guān)心的事情挺雜的，各式各樣的。

木葉：比如？

馬原：關(guān)心海南。

木葉：我知道你在那里買(mǎi)了個(gè)房子。

馬原：對(duì)，?？冢５閸u。就跟韓少功他們住得很近。

木葉：現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)蠻好？

馬原：嗯，過(guò)得去，老話說(shuō)，比上不足，比下有余。

木葉：那教授開(kāi)寶馬的有幾個(gè)。

馬原：一個(gè)很大的金融專(zhuān)家朋友就笑我嘛，他說(shuō)人家身價(jià)千萬(wàn)級(jí)的富翁開(kāi)寶馬，而你只有買(mǎi)一輛寶馬的錢(qián)就買(mǎi)寶馬開(kāi)了。我說(shuō)是。呵呵。

木葉：哈，但是這個(gè)就是心態(tài)不一樣。上次我采訪你時(shí)你說(shuō)得非常好——如果教授都開(kāi)著寶馬那多好玩兒啊。

馬原：對(duì)啊，你想這多開(kāi)心。

木葉：貧窮不是社會(huì)主義。你為什么選寶馬？

馬原：我喜歡快車(chē)，性能好的車(chē)。最快開(kāi)過(guò)兩百多碼吧，就是在高速路上，沒(méi)限速時(shí)一開(kāi)就過(guò)兩百?，F(xiàn)在罰得厲害。

上課肯定要開(kāi)車(chē)去?，F(xiàn)在好車(chē)多起來(lái)了，前幾年大家都不露富嘛。同濟(jì)比我有錢(qián)的教授有的是，好多是搞建筑工程的，很有錢(qián)。

木葉：剛才提到寶馬，里面很重要的一個(gè)因素是經(jīng)濟(jì)。你是很早就注意到讀圖時(shí)代到來(lái)的作家，也是很早就介入經(jīng)濟(jì)大潮的作家。90年代初不就掙到一筆錢(qián)了嗎？

馬原：沒(méi)有啊，我很晚。那是一個(gè)小兄弟拉著我，他說(shuō)要拍電視劇，我說(shuō)上哪兒拉錢(qián)去，他說(shuō)不用拉錢(qián)，自己賺唄。都是他操持的，我不管。

木葉：那時(shí)純文學(xué)還很盛，一個(gè)先鋒作家去拍連續(xù)劇，不覺(jué)得丟份嗎？

馬原：從來(lái)不覺(jué)得，那有啥丟份。一開(kāi)始我就覺(jué)得王朔介入電影、電視劇多開(kāi)心啊，多好玩兒啊，還有劉震云。

木葉：有沒(méi)有可能，跑經(jīng)濟(jì)和拍影視這個(gè)過(guò)程，把你小說(shuō)創(chuàng)作給耽誤了。

馬原：沒(méi)有啊，事實(shí)上那時(shí)候我已經(jīng)不寫(xiě)小說(shuō)若干年了，我基本上88年開(kāi)始就不怎么寫(xiě)了。

木葉：朋友講你在寫(xiě)一個(gè)長(zhǎng)篇，唐代歷史的。

馬原：實(shí)際是個(gè)電視連續(xù)劇，寫(xiě)完了，交了稿了，啥時(shí)開(kāi)機(jī)還不知道。

木葉：是劇本還是小說(shuō)？

馬原：劇本。

木葉：會(huì)轉(zhuǎn)成小說(shuō)嗎？

馬原：會(huì)吧。名字還不方便透露。先不談這個(gè)，互相有約定的。

木葉：有人講，你準(zhǔn)備寫(xiě)自傳性的長(zhǎng)篇。

馬原：早就想過(guò)，也不是自傳，就是從自己出發(fā)，寫(xiě)個(gè)成長(zhǎng)小說(shuō)，但這都是說(shuō)著玩兒，還沒(méi)有真正動(dòng)筆。

木葉：那么，有沒(méi)有一種“影響的焦慮”，比如余華還在寫(xiě)，莫言還在寫(xiě)，格非、蘇童這些哥們都在寫(xiě)，你不覺(jué)得自己偏離了這個(gè)？不焦慮嗎？

馬原：不但不焦慮，我還覺(jué)得他們活得天地太小了，可能心里天地大吧。我記得顧城有首什么詩(shī)寫(xiě)的就是內(nèi)心世界大，我不記得了。是不是他們心里天地很大很寬呢？

木葉：你覺(jué)得一輩子寫(xiě)小說(shuō)天地就?。?/span>

馬原：不是寫(xiě)小說(shuō)天地就小?，F(xiàn)在也不經(jīng)常見(jiàn)了，一兩年才見(jiàn)一面，見(jiàn)一面吧就覺(jué)得，噢，跟上次比他又多了一本書(shū)，別的嘛，噢……反正我就覺(jué)得他們那么活挺悶的，因?yàn)槲沂莻€(gè)跑來(lái)跑去的人，特別喜歡玩兒。人活著不是為了寫(xiě)小說(shuō)來(lái)到這個(gè)世界的，因?yàn)閷?xiě)小說(shuō)他們耽誤了太多玩兒。我要是聽(tīng)到今兒誰(shuí)誰(shuí)打球去了、賽車(chē)去了、飚車(chē)去了，就覺(jué)得他一定狀態(tài)不錯(cuò)，所以我就覺(jué)得韓寒活得好，他剛拿個(gè)賽車(chē)年度冠軍，這可是個(gè)挺難的事情。

木葉：你向往這種行動(dòng)？“我馬原沒(méi)想過(guò)一輩子……”

馬原：我覺(jué)得很可笑，我不能想象我一輩子的生活是光寫(xiě)字，那沒(méi)意思。我就是想動(dòng)，人一直活動(dòng)，在變化，好玩兒，開(kāi)心。

木葉：你沒(méi)把寫(xiě)一個(gè)什么小說(shuō)當(dāng)成自己的頂級(jí)、終極夢(mèng)想？

馬原：沒(méi)有。如果說(shuō)有頂級(jí)夢(mèng)想，就是，你比如說(shuō)，自己弄一塊地，按自己的想法去建一幢房子，這房子里都是自己的畫(huà)和雕塑，這個(gè)比那個(gè)刺激多了。你看，做一個(gè)藝術(shù)家，自己設(shè)計(jì)自己的房子，監(jiān)督這個(gè)房子蓋起來(lái)，然后在這個(gè)房子里面畫(huà)畫(huà)，小畫(huà)，大畫(huà)，甚至做雕塑……

2007年

下篇

“有鬼有神的一定也會(huì)有趣”——此語(yǔ)出現(xiàn)在小說(shuō)《牛鬼蛇神》的尾聲。這部長(zhǎng)篇出版于2012年，距離馬原擱筆約二十年，距離他宣稱(chēng)“小說(shuō)已死”十一年。封底有不少贊譽(yù)，坊間和網(wǎng)上批評(píng)也不少，甚至難聽(tīng)。馬原說(shuō)，終究，任人評(píng)說(shuō)。他還表示，這部小說(shuō)能流傳多少多少年，曾有一部奇書(shū)得到過(guò)他類(lèi)似的評(píng)價(jià)。

西藏，令馬原脫胎換骨。此番，改變他的是一場(chǎng)大病，疾患讓他重新回到小說(shuō)上來(lái)，并決定要一個(gè)孩子，還有一個(gè)收獲是，他又提起了畫(huà)筆。

雨后，我走進(jìn)他在上海北部的家。在小花園，見(jiàn)水池、石榴、秋千與佛像……他說(shuō)才拾掇了草，都大半人高了。他和妻子從?？谝宦否{車(chē)來(lái)到上海，歷時(shí)三天。他赤著膊，但還是出汗。他瘦了，但依然高大，有一種敏銳與豁然。正言談間，小兒子現(xiàn)身，語(yǔ)聲伶俐，“爸爸，茶來(lái)了?！?/p>

聊了很多。太陽(yáng)的邊界在哪里？小說(shuō)里火星的溫度對(duì)不對(duì)？上帝究竟有沒(méi)有造水？生命、藝術(shù)與神明……

“馬原的敘述圈套”，這一短語(yǔ)由評(píng)論家吳亮發(fā)明，時(shí)在1987。彼時(shí)，馬原的大名才升起不久，此前已寫(xiě)了十幾年，此后幾年便擱筆。和這個(gè)短語(yǔ)一樣奪目的，是《虛構(gòu)》的開(kāi)篇語(yǔ)：“我就是那個(gè)叫馬原的漢人，我寫(xiě)小說(shuō)。”或許，還可以加上另一個(gè)評(píng)論家曾經(jīng)的話：“馬原用他的自信創(chuàng)造了自我，同時(shí)也用自信葬送了自我?！?/p>

《牛鬼蛇神》的形式感還在，只是“敘述圈套”不再那么撼人，有人表示失望。具體到內(nèi)容，到底是什么推動(dòng)了李德勝的種種際遇？大元娶了李德勝的女兒，這樣的巧合與神跡有什么關(guān)系？馬原將《紅字》讀了十余遍，但新書(shū)看得少了，那么，對(duì)一個(gè)作家而言，怎樣汲取與更新才是更好的修為呢？

木葉：看到你的一句話，“我覺(jué)得我的生活、寫(xiě)作都正處在一生中最好的狀態(tài)里”。我也看到作家格非、韓少功，責(zé)編葉開(kāi)，都力挺《牛鬼蛇神》。但如果去看豆瓣，有些人表示失望，或認(rèn)為馬原老了，先鋒不再……

馬原：“先鋒”這個(gè)帽子是后來(lái)才戴上的，我主要的寫(xiě)作是七八十年代。80年代末、90年代初的時(shí)候，我寫(xiě)作就停下來(lái)了。我們當(dāng)初寫(xiě)作跟“先鋒”兩個(gè)字沒(méi)有關(guān)系，各寫(xiě)各的，格非是格非，蘇童是蘇童，余華是余華，馬原是馬原，洪峰是洪峰，或者莫言是莫言，根本沒(méi)有一個(gè)主張，不像法國(guó)“新小說(shuō)”。我們寫(xiě)作不帶“主義”，只是跟著自己的心境。這就像很多年以前，金斯伯格到中國(guó)來(lái)，當(dāng)時(shí)中國(guó)的一批新銳作家就說(shuō)，金斯伯格你老了，你怎么一點(diǎn)銳氣都沒(méi)有，我們很期待你有振聾發(fā)聵的聲音。金斯伯格說(shuō)，不同的年齡做不同的事情。

木葉：他們其實(shí)是一種期待。談一些具體的，這本小說(shuō)是先口述再成文？

馬原：是全口述，不是先口述。我腰出了問(wèn)題以后，得尋求繼續(xù)寫(xiě)作的可能性，所以我就選擇了陀思妥耶夫斯基曾使用過(guò)的方法，是他寫(xiě)《賭徒》給我的靈感，就是說(shuō)能不能?chē)L試用口述來(lái)寫(xiě)作……這十年里面，我絕大部分時(shí)間都是用口述寫(xiě)作。我還有幾百萬(wàn)字的劇本。劇本寫(xiě)作和小說(shuō)寫(xiě)作實(shí)際上已經(jīng)比較接近了，當(dāng)然還不一樣。

木葉：令人關(guān)注的是，這與拿紙和筆寫(xiě)相比，彈性或質(zhì)地有什么變化？

馬原：我個(gè)人感覺(jué)沒(méi)有變化。我原來(lái)用筆寫(xiě)的時(shí)候，在一個(gè)空間里，就是一個(gè)別墅里也不能有第二個(gè)人，氣場(chǎng)有影響，但是我用口述寫(xiě)作之后，有人不妨礙，我可能慢慢地解決了心理難關(guān)。寫(xiě)《牛鬼蛇神》時(shí)，靈感和詩(shī)意沒(méi)有問(wèn)題，這兩個(gè)是我最看重的，在我這個(gè)回合的經(jīng)歷里沒(méi)受妨礙。

木葉：戴維·洛奇《小說(shuō)的藝術(shù)》里有一部分叫“以不同口吻講述”，我認(rèn)為《牛鬼蛇神》“卷0”“卷1”的口吻和后兩卷是有點(diǎn)不同的。我個(gè)人更欣賞前兩卷的那種精氣神。（“卷2”里80年代作品比重大）

馬原：你是以“卷0”“卷1”和“卷2”“卷3”這么分開(kāi)的，我個(gè)人體會(huì)，好像“卷0”北京是一部分，“卷1”海南島、“卷2”拉薩是一部分，而“卷3”海南是另一部分。為什么這么說(shuō)呢？第一，主人公在我心里不是大元而是李德勝，在大元的視角上看李德勝這樣一個(gè)奇奇怪怪的人、非常理的人?！熬?”基本還是經(jīng)典的歷險(xiǎn)記的方法論，不是“文革”小說(shuō)?！熬?”“卷2”，可能是我自己小說(shuō)的一個(gè)美學(xué)方法，星座的方法，由一個(gè)一個(gè)單元故事構(gòu)成整個(gè)故事。北邊的天上有七顆星彼此毫不相關(guān)，但是我們愣稱(chēng)之為北斗七星。那么，在這七顆星當(dāng)中找連線、找關(guān)系，這個(gè)就是天文學(xué)家、哲人、藝術(shù)家在做的事情……星座方法是我寫(xiě)作的一個(gè)方法，實(shí)際上二三十年以前，我的寫(xiě)作都是一種星座的方法論，講若干個(gè)故事，這些故事貌似沒(méi)有特別多的關(guān)系?！秾姿沟恼T惑》最典型了……

“卷3”是一個(gè)紀(jì)年的方法論，不太動(dòng)感情，比較平和地把一段時(shí)間內(nèi)的事情鋪陳出來(lái)。我說(shuō)句不謙虛的話，實(shí)際上這就是所謂“春秋筆法”。我一些比較年輕一點(diǎn)、激進(jìn)一點(diǎn)的朋友說(shuō)，喜歡前三部分，覺(jué)得第四部分就太老實(shí)了，平鋪直敘；另外一部分年齡稍微大一點(diǎn)、閱歷更豐富一些，就說(shuō)第四部分寫(xiě)得真好?！杜９砩呱瘛凡皇莿e人說(shuō)的成長(zhǎng)小說(shuō)、自傳小說(shuō)，因?yàn)橹魅斯畹聞偈翘摌?gòu)的，借用了我自己的經(jīng)歷線而已。小說(shuō)里面大元出現(xiàn)，實(shí)際上是引導(dǎo)讀者，讓讀者去尋找適合自己的視角，也就是大元的視角。你別看大元的故事看上去那么多，實(shí)際上《牛鬼蛇神》的目的不是大元，而是李德勝這個(gè)人物，因?yàn)榇笤€是在我們常規(guī)的世界里，一方面他是人自身這個(gè)族群的一員，另一方面又在質(zhì)疑自身的意義價(jià)值。

木葉：小說(shuō)里嵌入了你的舊作《岡底斯的誘惑》《拉薩生活的三種時(shí)間》《疊紙鷂的三種方法》（有所改動(dòng)）等。你提到了神的因素，但這有點(diǎn)冒險(xiǎn)，這是一個(gè)敘述倫理的問(wèn)題。

馬原：這個(gè)小說(shuō)的主角實(shí)際上是神，人和神面對(duì)是通過(guò)神跡。你看看這些大作家都寫(xiě)過(guò)神跡，比如紀(jì)德的《梵蒂岡地窖》，毛姆的《卡塔麗娜傳奇》，但是寫(xiě)神跡，你不可能在一次寫(xiě)作里面完成，我這一年里能遇到幾樁神跡？我必須把我一生中遇到的神跡，集納到一個(gè)小說(shuō)里面來(lái)，因?yàn)槲业男≌f(shuō)主角是神。我還可以把別人的神跡拿過(guò)來(lái)用，但就形成了所謂剽竊，我只能拿我自己的，那我就把我二三十年里涉及到神跡的故事，都拿過(guò)來(lái)。

還有，我甚至這么看，這部小說(shuō)對(duì)我的意義——可能以往所有的小說(shuō)都是在為這本小說(shuō)做準(zhǔn)備。

木葉：這個(gè)說(shuō)法好。

馬原：但這并不是最重要的，最重要的是我前面說(shuō)到的道理。

木葉：但是，讀者和作者感覺(jué)是不完全一樣的。比如當(dāng)初看你寫(xiě)的《零公里處》，覺(jué)得思路太棒了，十三歲的小孩，在家鄉(xiāng)公路邊發(fā)現(xiàn)有里程碑，然后到天安門(mén)去找零公里碑，在《牛鬼蛇神》里這也是一個(gè)發(fā)端。以前的文本單獨(dú)出現(xiàn)時(shí)就像拳頭一樣，放在《牛鬼蛇神》里會(huì)不會(huì)有一種稀釋的感覺(jué)？

馬原：實(shí)際上有一個(gè)意義，你可能現(xiàn)在還預(yù)計(jì)不到，我在想《牛鬼蛇神》這本書(shū)，今天喜歡不喜歡的人、讀過(guò)沒(méi)讀過(guò)馬原前面小說(shuō)的人怎么看，其實(shí)一點(diǎn)都不重要。《岡底斯的誘惑》，也許能留100年，但是《牛鬼蛇神》，我相信它能留幾百年，因?yàn)樗P(guān)心的是人在宇宙自然當(dāng)中的位置，人出了哪些狀況，人和植物、動(dòng)物，人和眾生之間的關(guān)系。我特別有信心，因?yàn)樗接懙氖歉締?wèn)題，因?yàn)樘接懜締?wèn)題，所以別人可以沒(méi)讀過(guò)《零公里處》，可以沒(méi)讀過(guò)《岡底斯的誘惑》，可以沒(méi)讀過(guò)《拉薩生活的三種時(shí)間》……但是他讀了這一本書(shū)，他已經(jīng)取到了那些小說(shuō)里面的精華。

木葉：當(dāng)初想寫(xiě)這部小說(shuō)，是不是跟身體有關(guān)？

馬原：對(duì)，就是生了病。任何人生大病以后都可能會(huì)變成一個(gè)哲學(xué)家，馬上要面對(duì)生死，要面對(duì)抉擇，要決定剩下的時(shí)間怎么度過(guò)？怎么解決？你對(duì)生命的整體看法都會(huì)發(fā)生變化。

木葉：小說(shuō)提到了“帶狀皰疹”，還有“未見(jiàn)癌細(xì)胞”，和你的真實(shí)經(jīng)歷基本上是重合的，里面還出現(xiàn)陳村、丁當(dāng)、程永新，還有你的愛(ài)人李小花，這些都是真名。那么，真實(shí)和虛構(gòu)之間如何拿捏？

馬原：那些，我覺(jué)得已經(jīng)不重要了。是真的還是假的，我何必去費(fèi)腦筋去編個(gè)人名，然后虛構(gòu)？很多拍電影的去大連，就給大連虛構(gòu)了很多名字。我覺(jué)得這些不重要，讀者愿意怎么看就怎么看，我是給今天的讀者寫(xiě)的，但又不是給今天的讀者寫(xiě)的。這本書(shū)如果能放兩百年，馬原自己生命里發(fā)生了什么事情，跟《牛鬼蛇神》早就沒(méi)有關(guān)系了，因?yàn)樽x《牛鬼蛇神》不一定非得讀馬原的傳記，讀馬原的報(bào)道，讀馬原前面的作品。一點(diǎn)都沒(méi)有關(guān)系。

木葉：很多人探討每一卷最后的“0節(jié)”，有人覺(jué)得好玩兒，有人覺(jué)得它跟前面的3、2、1有一點(diǎn)剝離開(kāi)來(lái)。

馬原：就是故意的。沒(méi)有這個(gè)“0節(jié)”就沒(méi)有這個(gè)小說(shuō)，所有“0節(jié)”加到一起是一篇哲學(xué)論辯，《以常識(shí)作三問(wèn)》（早于小說(shuō)一兩年寫(xiě)成，關(guān)乎我們從哪里來(lái)，我們是誰(shuí)，我們往哪里去）。

木葉：小說(shuō)的結(jié)構(gòu)源自道生一，一生二，二生三，三生萬(wàn)物；有生于無(wú)，最后歸零。這是微妙的。你還談到“0節(jié)”部分，有點(diǎn)像西西弗斯下山的時(shí)空感，也很微妙。但存在一個(gè)問(wèn)題，就是讀者和作者的感覺(jué)未必合拍。

馬原：加繆從來(lái)不為西西弗斯上山擔(dān)心，他要克服地心引力，他全部的事情都要集中在這一點(diǎn)上，不能讓石頭退回來(lái)，要向前、向上。加繆關(guān)心的是他下山，下山他會(huì)不想嗎？所以形而上就來(lái)了，哲學(xué)就來(lái)了。

木葉：如果“0節(jié)”和前面的3、2、1更加交匯融合，這個(gè)小說(shuō)會(huì)不會(huì)更好看？

馬原：不，那就騎墻了。為什么要?dú)w零呢？歸零的目的就是讓那些自以為聰明的讀者——他說(shuō)0不就是無(wú)嗎？那我就不看了，把你這個(gè)0跳過(guò)去——我就希望有讀者這樣。

木葉：真有人跳過(guò)去不看。

馬原：這個(gè)我就大勝了，一萬(wàn)個(gè)人里面有一個(gè)人跳過(guò)去不看，那我倒覺(jué)得他們是得了道了。（笑）因?yàn)槲业牧伎嘤眯木褪窃谶@兒，為什么要?dú)w零呢？零就是無(wú)。你只要對(duì)無(wú)關(guān)心，你就去看吧，你不關(guān)心，我倒覺(jué)得你“大徹大悟”。

木葉：這話我覺(jué)得其實(shí)是亦正亦反，很有意味。作為一個(gè)完整的文本，如果讀者對(duì)于這一部分沒(méi)給掌聲，或沒(méi)看進(jìn)去的話……

馬原：你怎么可能把所有讀者一網(wǎng)打盡。啥叫見(jiàn)仁見(jiàn)智？看出什么就是什么。這本書(shū)不瞞你說(shuō)，一方面有人說(shuō)先鋒不再，另一方面我也遇到了真的感動(dòng)得要命的讀者。

木葉：但是我個(gè)人覺(jué)得，以前對(duì)意義的思考或者冥想的東西，它是融在文字血液里面的，現(xiàn)在它是單獨(dú)拎出來(lái)，有一些解說(shuō)的概念在其中。我其實(shí)更喜歡以前融在血液中的感覺(jué)。

馬原：但是你回頭再看的時(shí)候，實(shí)際上不是的，“0節(jié)”部分沒(méi)有結(jié)論。為什么我說(shuō)它不是論文而是論辯呢？今天這個(gè)世界都沒(méi)有結(jié)論，（指著一旁的樹(shù)）這棵樹(shù)最早是從哪里移來(lái)的？沒(méi)有結(jié)論。我們只是討論這棵樹(shù)的樹(shù)徑有多大，四五十公分，但是這棵樹(shù)究竟母本在那兒，母本的母本又在哪兒？我所有的“0節(jié)”都不提供結(jié)論。我們接受世界，有一部分是用眼睛，有一部分是用耳朵、用聲音……這個(gè)0的部分，你可以把它看作是用聲音接受世界的一種渠道。就像今天你去一趟動(dòng)物園，你可以把我小說(shuō)其他部分看成是去動(dòng)物園嘛！你去動(dòng)物園和你跟一個(gè)過(guò)去未謀面的人聊天，有什么差別？而那個(gè)“0節(jié)”部分，就相當(dāng)于你跟一個(gè)未曾謀面的人聊天，聊了很多事。

木葉：這又回到那個(gè)問(wèn)題：你說(shuō)“小說(shuō)已死”，但又給出了一種自己的書(shū)寫(xiě)方式。

馬原：小說(shuō)已死，我說(shuō)的是作為公共藝術(shù)的小說(shuō)死掉了，而作為博物館藝術(shù)的小說(shuō)的歷史，實(shí)際上是剛剛開(kāi)始。那個(gè)命運(yùn)結(jié)束了，新的命運(yùn)開(kāi)始了，我在做作為博物館藝術(shù)的小說(shuō)。

木葉：看到更多的是短篇和中篇的馬原，也看到過(guò)長(zhǎng)篇的馬原，《上下都很平坦》。我們談得更多的還是有著“敘述圈套”的中短篇馬原，這回寫(xiě)長(zhǎng)篇有沒(méi)有吃力的地方？寫(xiě)長(zhǎng)篇和短篇有什么不同之處？

馬原：我很多年以前就有一個(gè)口號(hào)：長(zhǎng)篇要寫(xiě)得充滿(mǎn)短篇感，那是大勝。因?yàn)槿俗x短篇的心理，就是時(shí)時(shí)刻刻要有期待，要有很多玄機(jī)。讀短篇的心理準(zhǔn)備和讀長(zhǎng)篇不一樣。我是希望讀長(zhǎng)篇的時(shí)候有像讀短篇集群的感受。你把《牛鬼蛇神》全看完了，突然發(fā)現(xiàn)看的時(shí)候也挺順溜，怎么看完以后反而歸納不出來(lái)、總結(jié)不出來(lái)了？

木葉：感覺(jué)每一段都比較明了，但是看完了，覺(jué)得這棵樹(shù)這邊伸出一枝，這兒掛了一個(gè)燈籠，這兒結(jié)了一個(gè)瓜，有點(diǎn)龐雜了。

馬原：這個(gè)最好了，我就希望是這樣，因?yàn)槲易x書(shū)不喜歡結(jié)論式的。如果這棵樹(shù)結(jié)一百種果子的話，那我不是大贏了？像李洱的那篇（《石榴樹(shù)上結(jié)櫻桃》）。

木葉：這就是對(duì)小說(shuō)的理解各有不同了。到今天，如果從《收獲》刊載算，已經(jīng)小半年了，自己感覺(jué)有沒(méi)有什么不足？

馬原：因?yàn)椴恢皇乾F(xiàn)在，我過(guò)去的小說(shuō)也不改，我覺(jué)得它沒(méi)有破綻。

木葉：暌違二十年，有沒(méi)有某個(gè)評(píng)論者的觀點(diǎn)或視角，你比較有感觸，或者認(rèn)為點(diǎn)在了某個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)甚至軟肋上的？

馬原：沒(méi)看，也不關(guān)心。我這段時(shí)間接受采訪挺多，采訪者跟我說(shuō)，網(wǎng)上有什么人說(shuō)你這個(gè)有什么什么問(wèn)題，因?yàn)槲也豢?，我不?huì)上網(wǎng)，我也不關(guān)心，確實(shí)不關(guān)心，我寫(xiě)完了，它是任人評(píng)說(shuō)的，誰(shuí)都可以說(shuō)長(zhǎng)道短……

我在寫(xiě)時(shí)，特別激動(dòng)，走來(lái)走去，就是特別詩(shī)意。我評(píng)價(jià)我的小說(shuō)寫(xiě)得好還是不好，我是體會(huì)在寫(xiě)的過(guò)程里面是不是有詩(shī)意。自始至終充滿(mǎn)詩(shī)意，這個(gè)最重要。因?yàn)樵?shī)意是彈性的，是一種彌散的狀態(tài)，詩(shī)意可不是一語(yǔ)中的，一語(yǔ)中的不是詩(shī)意，那個(gè)有一點(diǎn)像真理，我不太喜歡真理，就是一語(yǔ)中的那種。詩(shī)意是一種彌散在周遭的感受，我寫(xiě)的時(shí)候確實(shí)是這樣。我最希望我的讀者在閱讀之后，覺(jué)得很舒坦，就像讀了好詩(shī)一樣。

木葉：《牛鬼蛇神》里面談到毛姆的《刀鋒》，說(shuō)讀了五六遍。到了花甲之年，有什么小說(shuō)會(huì)不斷地看？

馬原：這時(shí)候才是只看看過(guò)的小說(shuō)，再去體會(huì)，再去玩味，就這個(gè)時(shí)候才特別需要。《刀鋒》肯定是其中一本，《紅字》肯定是，《永別了，武器》是，《好兵帥克》是，還有《窄門(mén)》……《紅字》肯定超過(guò)十遍，過(guò)一段時(shí)間就要再去看一遍。

木葉：看的都是過(guò)往的書(shū)，有沒(méi)有當(dāng)下的，比如新出了一本《2666》。

馬原：不知道（這本書(shū)）。

木葉：現(xiàn)在這些新作，有觸動(dòng)自己的嗎？

馬原：沒(méi)有。因?yàn)槲以谶@上面特別固執(zhí)，人生苦短，不能做沙里淘金的事，我不淘金，老書(shū)之所以能留下來(lái)是因?yàn)闀r(shí)間的淘洗，它已被一代代人淘過(guò)了，它是真金白銀。新書(shū)有可能有含金量，但經(jīng)常是沒(méi)有的。

木葉：《牛鬼蛇神》里有很多像論辯一樣的話。還曾提到以前對(duì)昆德拉未必多么認(rèn)可、欣賞，現(xiàn)在覺(jué)得昆德拉也是不得了的。

馬原：后來(lái)才意識(shí)到，昆德拉事實(shí)上跟我們一樣，也是在突圍。昆德拉要解決的是閱讀問(wèn)題，就像余華《兄弟》也是在解決閱讀問(wèn)題，余華提供了跟今天我們生活匹配的閱讀。閱讀已經(jīng)出了問(wèn)題。讀字時(shí)代確實(shí)已經(jīng)結(jié)束了，因?yàn)樘”娏?，你?huì)特別沮喪，沒(méi)有多少人讀小說(shuō)。有的時(shí)候有人說(shuō)，“哎呀，這個(gè)書(shū)印了五萬(wàn)?！笔畮變|人，你算算……

木葉：有趣的是，你很少提卡夫卡、托爾斯泰、塞萬(wàn)提斯或普魯斯特。

馬原：托爾斯泰在我心里是特別重要的。但是像卡夫卡，觀念太重，觀念重的小說(shuō)家我不是特別看重……卡夫卡實(shí)際上是一個(gè)很通俗的智者，思想特別容易復(fù)制，特別容易歸納。卡夫卡的核心就是糾纏，兩個(gè)字就可以囊括，卡夫卡所有小說(shuō)都是人莫名地陷入糾纏，人生就是糾纏，永遠(yuǎn)都是糾纏。

我知道余華喜歡說(shuō)卡夫卡，殘雪喜歡說(shuō)卡夫卡。我可能喜歡說(shuō)看上去更簡(jiǎn)單的海明威。海明威是小說(shuō)歷史上一個(gè)真正了不起的人，海明威之前和海明威之后的小說(shuō)是截然不同的。有和沒(méi)有海明威，小說(shuō)世界是兩個(gè)世界。很多人拿福克納和海明威比，這徹底就是一個(gè)弱智的比較，就是因?yàn)楦？思{比海明威早幾年得諾貝爾獎(jiǎng)？那根本不是參照系呀。像《好兵帥克》和《第二十二條軍規(guī)》（作者均未獲諾獎(jiǎng)），這種可以對(duì)整個(gè)人類(lèi)的困境全面展開(kāi)的小說(shuō)，在整個(gè)小說(shuō)歷史上鳳毛麟角。

木葉：你還說(shuō)到能寫(xiě)一個(gè)通俗或暢銷(xiāo)小說(shuō)也是很值得驕傲的。

馬原：會(huì)寫(xiě)，因?yàn)榻酉聛?lái)要寫(xiě)長(zhǎng)篇，我會(huì)寫(xiě)暢銷(xiāo)書(shū)。

木葉：有一個(gè)作品是唐代歷史劇，叫《玉央》。

馬原：這個(gè)今年就能完成。還準(zhǔn)備寫(xiě)一部《卡在中間》。

木葉：其實(shí)，像阿加莎，像大仲馬這種作家的作品，未必比寫(xiě)一個(gè)所謂的純文學(xué)容易。

馬原：就是因?yàn)椴蝗菀?，所以才有魅力，才有吸引力。阿加莎的智慧，那肯定是人?lèi)智慧的極限之一，一個(gè)人可以顛倒幾億、幾十億人，這就跟馬拉多納一樣，馬拉多納就可以顛倒幾十億人，至少十億以上的球迷。

木葉：無(wú)論是同輩中人還是更年輕的一代作家，有沒(méi)有比較期待期許的？

馬原：沒(méi)看，沒(méi)有發(fā)言權(quán)，因?yàn)槲乙换味瓴粚?xiě)小說(shuō)，我就二十年不讀小說(shuō)。我偶爾會(huì)讀一點(diǎn)，因?yàn)槿A語(yǔ)文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)，那三天里我把初評(píng)評(píng)委選上來(lái)的作品認(rèn)真翻看，每年有三天，但是這些東西不走進(jìn)我日常的生活，我日常不大讀這些東西。

木葉：現(xiàn)在，一天大體是怎么過(guò)的？

馬原：在海南，不寫(xiě)作的時(shí)候買(mǎi)菜、做飯、洗碗。

凌晨一點(diǎn)睡，七點(diǎn)起床，六個(gè)小時(shí)。我唯一的活動(dòng)就是騎自行車(chē)，最近又恢復(fù)了游泳，但是我發(fā)現(xiàn)退化很厲害，我年輕的時(shí)候游泳游得很好，但是現(xiàn)在比如說(shuō)體力、肌肉的力量，包括肺活量……

木葉：這個(gè)病應(yīng)該講是痊愈了，還是？

馬原：不知道，不理它。

木葉：今天是怎么看待愛(ài)情的？

馬原：愛(ài)情至上。我一直是愛(ài)情至上，我覺(jué)得老婆孩子是這世界上最重要的。

木葉：聽(tīng)著很感動(dòng)，覺(jué)得自己幸福嗎？

馬原：幸福，心想事成，一輩子希望的都有了。你比如說(shuō)幼年就開(kāi)始喜歡文學(xué)，喜歡小說(shuō)，喜歡一種不物質(zhì)的生活，這一輩子都有了。生活簡(jiǎn)單，一輩子沒(méi)坐過(guò)班。

木葉：如果說(shuō)有小小的遺憾的話，可能是什么呢？

馬原：這個(gè)當(dāng)然有，雖說(shuō)我的情形可能跟多數(shù)人的情形有一點(diǎn)不一樣。常說(shuō)人生不如意，十常八九。我覺(jué)得人生不如意，十常一二。各種各樣的不愉快都可能發(fā)生，你遇到的不愉快我可能也會(huì)遇到，但是不大會(huì)長(zhǎng)時(shí)間困擾我。

木葉：怎么看待終極性的東西？

馬原：我面對(duì)死亡特別早，我早早就知道了，前面有一個(gè)黑衣人在等著，不知道是什么時(shí)候?！杜酄枴そ鹛亍肪桶涯莻€(gè)黑衣人具體化了，易卜生是一個(gè)大智者。我一直覺(jué)得我什么時(shí)候走，心里頭都有……我只不過(guò)是現(xiàn)在比四年前更不想走，因?yàn)閮鹤印?/p>

木葉：愛(ài)在。

馬原：對(duì)，老婆孩子，兒子那么小。四年前，如果查出病的那會(huì)兒走也就走了；因?yàn)闆](méi)走，看到兒子一天天長(zhǎng)大，還是愿意和老婆孩子在一起的時(shí)間能盡量多。我現(xiàn)在是有一點(diǎn)貪心的，剛生病的那會(huì)兒我就想不知道上帝給我三年還是三十年。過(guò)了三年之后我就想那我就得要三十年了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我跟你有約定的呀。（笑）要么給我三年，要么就得給我三十年。所以我對(duì)未來(lái)，現(xiàn)在反倒特別有信心。

木葉：就文學(xué)來(lái)講，有沒(méi)有一個(gè)所謂的野心、雄心或夢(mèng)？

馬原：再寫(xiě)二十年，可能這二十年里面我會(huì)寫(xiě)十本長(zhǎng)篇，這是我個(gè)人的愿望。你說(shuō)的那個(gè)不是我想的，我不太去想……二十年本身可能會(huì)比較有意思。

2012年