桑田①：對(duì)于德川家康這一歷史人物，自古以來(lái)，人們就對(duì)他有著很多不好的評(píng)價(jià)，諸如一毛不拔、唯利是圖、老謀深算、老奸巨猾等負(fù)面之詞，全都可以用來(lái)評(píng)價(jià)他。因此，家康在歷史上的口碑，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不及豐臣秀吉等人。對(duì)此，您是怎么認(rèn)為的呢？

山岡②：我想，其中一個(gè)原因，就是德川家族長(zhǎng)期執(zhí)政，民眾在日常生活之中慢慢積累了諸多對(duì)政府的不滿情緒，致使家康的口碑變得很差。其實(shí)，上層人物還是非常欣賞家康的偉大之處的。我想，也就是到了明治維新之后，家康的偉大才被刻意地隱藏了起來(lái)。這也是薩長(zhǎng)（薩摩和長(zhǎng)州）的藩閥政府為了突出薩長(zhǎng)功績(jī)的客觀需要，才作如此宣傳的。倘若將開(kāi)創(chuàng)德川幕府偉業(yè)的創(chuàng)始人德川家康的功績(jī)提到一定的高度，他們自身的功績(jī)就會(huì)相形見(jiàn)絀了。這樣一來(lái)，薩長(zhǎng)藩閥政府就變成一群在政治與意識(shí)領(lǐng)域毫無(wú)建樹(shù)的破壞分子了。

桑田：在江戶時(shí)代的一些隨筆作品中，也有很多關(guān)于家康的負(fù)面評(píng)價(jià)。比如《翁草》一書中，就說(shuō)家康字跡拙劣，近乎一個(gè)目不識(shí)丁的草莽，并且容貌丑陋，不堪入目。另外，《武功雜記》一書中，也說(shuō)他沉默寡言，近乎一個(gè)口吃患者，遇到不中意之事則遲鈍，遇到中意之事則機(jī)敏。《校合雜記》、《駿河土產(chǎn)》等書中，則介紹了很多表現(xiàn)家康唯利是圖、一毛不拔的逸聞。

山岡：即便有如此不堪入耳的評(píng)價(jià)，也不過(guò)是作者個(gè)人的看法。事實(shí)上，家康的字跡倒也未必非常難看；說(shuō)他沉默寡言，也得看是在什么情況之下。德川家族長(zhǎng)期執(zhí)政，倘若每一代將軍都有一件讓人們不滿的事情，那么十五代將軍走下來(lái)，就會(huì)有十五件讓人們不滿的事情。當(dāng)人們對(duì)德川家族的不滿之情全都表現(xiàn)出來(lái)，勢(shì)必就會(huì)掩蓋家康偉大的一面。事實(shí)上，確有很多事情足以證明家康是一個(gè)非常杰出的領(lǐng)導(dǎo)者，接下來(lái)，我們會(huì)陸續(xù)談到他的過(guò)人之處。

桑田：其實(shí)不管是在江戶時(shí)代還是在當(dāng)今社會(huì)，出言詆毀當(dāng)權(quán)者，都是一件非常有利的事情，不管詆毀的對(duì)象多么偉大。尤其是在川柳①與隨筆之中，倘若敢于對(duì)當(dāng)權(quán)者進(jìn)行嘲諷，定會(huì)提高作者的知名度。

山岡：詆毀的確是一件司空見(jiàn)慣的事情。畢竟在某種程度上，這也反映了人民大眾的呼聲，是不可小覷的。而且，這些呼聲又與人民的現(xiàn)實(shí)生活、利害沖突息息相關(guān)，因此也是無(wú)法回避的。

桑田：其實(shí)在我看來(lái)，眾說(shuō)紛紜的所謂家康“唯利是圖”，說(shuō)得文雅一些倒不妨稱之為“謹(jǐn)小慎微”。家康的這一性格，或許是與生俱來(lái)的，但也可以說(shuō)是源于他幼時(shí)的生活環(huán)境。換言之，家康也是亂世的受害者。就像您說(shuō)的那樣，家康生來(lái)就是一個(gè)不幸之人。就在他出生的七年前，年僅二十五歲的祖父松平清康便英年早逝。之后，在他三歲的時(shí)候，母親於大夫人又離開(kāi)了松平家。