斯拉文：我們談了改革"現(xiàn)實(shí)社會(huì)主義"的可能性問題。改革夭折后，今天您是否認(rèn)為這個(gè)任務(wù)是空想？我之所以問這個(gè)問題，是因?yàn)閺淖罱鼛啄昴闹v話中我仍然沒弄明白，您是否還認(rèn)為有可能將國家官僚社會(huì)主義改革成民主社會(huì)主義。您在電影之家曾經(jīng)同阿列克謝耶娃教授爭論。她擁護(hù)吉拉斯的思想，因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)社會(huì)主義是不可能改革的。您有時(shí)說改革是可能的，有時(shí)又說，這是空想。應(yīng)該怎樣理解您呢？布熱津斯基也對(duì)我說過這是不可能的，因?yàn)槿说赖拿裰鞯纳鐣?huì)主義實(shí)質(zhì)上是不可能存在的。但是我親眼看見，在改革過程中出現(xiàn)的新一代共產(chǎn)黨人不接受斯大林模式的社會(huì)主義，不過他們?cè)趹椃ǚㄔ捍蠖季S護(hù)蘇共存在的權(quán)利。

戈?duì)柊蛦谭颍喝绻麑徤鞯鼗卮?，我認(rèn)為，這個(gè)問題還沒有解決。就是說，應(yīng)該聯(lián)合學(xué)術(shù)力量，認(rèn)真思考和分析所有事實(shí)。我認(rèn)為，暫時(shí)放下這個(gè)問題有助于對(duì)它給予客觀的回答。

一方面，我不知道哪種制度不能變化，不能改變。亞歷山大·季諾維耶夫說，如果這是一個(gè)制度，則或者你消滅它，或者它消滅你，這個(gè)觀點(diǎn)是不對(duì)的。我認(rèn)為，不是這樣。人類的經(jīng)驗(yàn)和歷史表明，事實(shí)不是這樣，制度是可以改革的。

斯拉文：歷史尚未結(jié)束。它并未"輸?shù)?所有可能的發(fā)展方案。

戈?duì)柊蛦谭颍赫沁@樣！第二，應(yīng)該反過來再看。我所說的"空想"，不是理論上的，多半是政治方面的。就是說，制度產(chǎn)生的官僚會(huì)抵抗到底的。制度通過這個(gè)官僚系統(tǒng)保護(hù)自己。這個(gè)制度吞噬并清除了赫魯曉夫，恢復(fù)了勃列日涅夫的新斯大林主義。我經(jīng)歷了這一切，親身感受到了這一切。我看到，官僚進(jìn)行著徹底的抵抗并最終走上叛亂之路。從這里產(chǎn)生一個(gè)問題：到底有沒有可能順利地進(jìn)行改革？

我們沒有這種改革經(jīng)驗(yàn)。改革是初次嘗試。它表明，官僚干擾改革。有人對(duì)我說，應(yīng)該給他們前途。難道我沒有給他們前途嗎？我讓他們證明自己可以在民主的情況下工作。

斯拉文：或許當(dāng)時(shí)應(yīng)該給官僚們選擇，而不是給他們前途？

戈?duì)柊蛦谭颍何覒?yīng)該對(duì)您說，我們?cè)谔K聯(lián)機(jī)制和官僚機(jī)器中陷得太深了，很難拔出腿來。我們撤換了三批區(qū)委和市委書記，毫無效果。人只要一進(jìn)入官僚系統(tǒng)，馬上開始使用權(quán)利，發(fā)放食品購買證和進(jìn)入各種基地的通行證。這是一股多么強(qiáng)大的力量，已經(jīng)盤根錯(cuò)節(jié)了！它時(shí)至今日仍然存在。你看看狡猾的加夫利爾·波波夫在莫斯科的做法：民主派只是民主派，當(dāng)需要干活時(shí)，他立刻撤換了他們，找來那些會(huì)做事的人，而這些人仍然是官僚的代表。

斯拉文：但是歷史還在繼續(xù)。歷史不可能只局限于我們的經(jīng)驗(yàn)或東歐國家的經(jīng)驗(yàn)。

戈?duì)柊蛦谭颍耗f的這一點(diǎn)非常重要。為改革派，為他們的改革，為新思維作評(píng)價(jià)，今天還為時(shí)尚早。我們開始的進(jìn)程還會(huì)發(fā)揮作用，改革的慣性還將發(fā)揮作用。