我們的雜志叫做《思成》，梁思成的那個(gè)思成。

哦，最煩的人了。

為什么說(shuō)最煩他啊？

我對(duì)那代人沒(méi)有好感。反正是不清不楚的一代吧，他們的人品，可能各方面都還可以啊，能力也都不錯(cuò)，但是我覺(jué)得中國(guó)那個(gè)時(shí)候的狀態(tài)下啊，這些人就是沒(méi)勁，沒(méi)什么意思。

你有比較喜歡的哪個(gè)時(shí)代的人嗎？

現(xiàn)在。中國(guó)現(xiàn)在是最好的時(shí)期。我覺(jué)得現(xiàn)在人比較自由，有選擇的可能性，相比前一代人，條件沒(méi)有那么壞，不必非把人放在一些很尷尬的處境里面。那時(shí)候他們可選性比較少。

你提到，創(chuàng)作是上帝的事情，而對(duì)你來(lái)說(shuō)創(chuàng)作就是在游戲，是否這個(gè)時(shí)代給你的游戲空間更大？

我覺(jué)得現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代讓人能夠回到最基本的問(wèn)題上來(lái)，因?yàn)槲覀儧](méi)有宗教或者政治的理想，而是跟人的生存本質(zhì)啊，欲望啊，或者情感追問(wèn)有關(guān)，回到了人的一些本源問(wèn)題上，而不是說(shuō)你會(huì)用很長(zhǎng)一段時(shí)間為了國(guó)家的獨(dú)立在那兒努力或者為了傳遞一個(gè)秘密消息而被人抓起來(lái)，那種英雄主義情結(jié)是災(zāi)難帶來(lái)的。當(dāng)然今天也有矛盾，但都是基本層面的，只要你是一個(gè)活物就會(huì)有這些矛盾。

你是覺(jué)得今天的矛盾離人基本的生活和本源更近？

我覺(jué)得是這樣的。今天的時(shí)代不能給人以借口或者理由，你的那些困境都是原始的困境。而在另一個(gè)時(shí)代里，那些借口和理由會(huì)使你做的很多事情遠(yuǎn)離作為一個(gè)人應(yīng)該做的事情。

你說(shuō)今天我們的束縛少一些，會(huì)不會(huì)導(dǎo)致很多人所說(shuō)的中國(guó)現(xiàn)在很亂呢？

混亂是說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)的不確定和多樣，這個(gè)混亂是相對(duì)于一個(gè)單一體系或者是簡(jiǎn)單體系而言的。其實(shí)我覺(jué)得還不夠亂，應(yīng)該更亂。在這個(gè)亂中自然會(huì)有另外一種秩序出現(xiàn)。

對(duì)你來(lái)說(shuō)，可能是由建筑師來(lái)解決人的問(wèn)題。在你的實(shí)踐中，是怎么把這些想法融入建筑中去的呢？

通常來(lái)說(shuō)我做建筑，如果一定要我說(shuō)出某種態(tài)度，那就是我在解決問(wèn)題。當(dāng)然每個(gè)人看到的問(wèn)題不一樣。但我認(rèn)為很多人是在制造問(wèn)題而不是解決問(wèn)題。

對(duì)我來(lái)說(shuō)建筑是對(duì)一個(gè)人的身份、一群人的身份，或者一個(gè)地區(qū)的人在那個(gè)階段的身份的一個(gè)認(rèn)識(shí)。它既表達(dá)了我們?cè)趺纯创覀冏约旱奈镔|(zhì)存在，這種現(xiàn)狀和它的可能性，包括它曾經(jīng)有過(guò)的歷史，也表達(dá)了我們認(rèn)為的生活需求是什么，或者人與人有什么樣的關(guān)系，在眾多矛盾中我們覺(jué)得應(yīng)該作出哪些必要的反應(yīng)。它對(duì)我來(lái)說(shuō)是很簡(jiǎn)單的，我不認(rèn)為建筑有什么復(fù)雜的問(wèn)題。

基于這種態(tài)度，人類(lèi)是發(fā)展的，所以有些矛盾是逐漸出現(xiàn)的。我不認(rèn)為有一天我們會(huì)變得更加聰明，人類(lèi)就是在這樣的過(guò)程中逐漸發(fā)展的，和個(gè)人的成長(zhǎng)一樣，從小到大，一天一天，隨著你知識(shí)的增長(zhǎng)，你的問(wèn)題也變換了。但實(shí)際上任何一個(gè)階段的人的認(rèn)識(shí)和生長(zhǎng)對(duì)那個(gè)人都有絕對(duì)的意義，這意義都是另外一個(gè)人或事件提供的智慧所不能解決，也不能替代的。一個(gè)城市，一個(gè)真實(shí)的建筑，和一個(gè)真實(shí)的個(gè)人的經(jīng)歷一樣，是確鑿的，不可替代的。此時(shí)我們就會(huì)看到，周?chē)霈F(xiàn)的很多建筑不是在這種情況下建造的，我們就說(shuō)這是虛假的。虛假的不是一個(gè)貶義詞，而是說(shuō)我們沒(méi)有必要去介意它，它并沒(méi)有說(shuō)出它的感受，或者說(shuō)它與我們的情感斷離了，導(dǎo)致我們沒(méi)有興趣，成為喪失了興趣的可能。

這個(gè)喪失興趣是一種寬容的看法還是什么？

喪失興趣是一種真空。它既不是寬容也不是草率地轉(zhuǎn)過(guò)頭去，而是你不與它建立聯(lián)系，兩者之間沒(méi)有結(jié)構(gòu)，造成不論是形態(tài)上的還是意識(shí)上的斷裂。我想我這個(gè)想法還是樸素的。

可能跟我們就很不一樣。我們會(huì)覺(jué)得對(duì)一個(gè)很不好的建筑就會(huì)想好壞，或者是給一個(gè)否定的態(tài)度。

每個(gè)東西都有一個(gè)形態(tài)，這個(gè)形態(tài)有意識(shí)或無(wú)意識(shí)地表達(dá)了一個(gè)狀態(tài)。建筑也是一樣的。你如果只用好或壞來(lái)評(píng)價(jià)，那么你的評(píng)價(jià)是一個(gè)倫理評(píng)價(jià)或者道德評(píng)價(jià)，美學(xué)總是跟這個(gè)有關(guān)的。這個(gè)理由是重要的。這理由是哪里來(lái)的？這個(gè)理由顯然不應(yīng)該是一個(gè)簡(jiǎn)單的建筑學(xué)的理由。中國(guó)普遍的哲學(xué)和倫理學(xué)正處在低迷的時(shí)期，社會(huì)不具有這種評(píng)價(jià)的體系，這是我們說(shuō)其混亂的一個(gè)前提，在這個(gè)體系不存在的情況下，這個(gè)美學(xué)理由就很可疑。所以我通常都回避去評(píng)價(jià)這樣一個(gè)問(wèn)題，我只能說(shuō)哪一個(gè)東西它相對(duì)這個(gè)時(shí)代來(lái)說(shuō)是有效的，它不是美學(xué)上的好壞，沒(méi)有絕對(duì)的的標(biāo)準(zhǔn)；而哪些是無(wú)效的，或者不是我們，而是另外一個(gè)國(guó)家或時(shí)期該解決的問(wèn)題。這簡(jiǎn)單得不能再簡(jiǎn)單了。

如果我們一定要尋求一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，那就是人的情感，人真實(shí)的認(rèn)識(shí)能力，明辨是非的能力，良好的判斷訓(xùn)練。因?yàn)檫@些對(duì)人的生活發(fā)生了作用。它是不是建筑不重要，它始終對(duì)我們生活發(fā)生作用，因?yàn)槲覀兝盟?duì)待他人，運(yùn)用它去購(gòu)買(mǎi)一件衣服，用它決定今天見(jiàn)誰(shuí)不見(jiàn)誰(shuí)。這個(gè)是有用的、有效的。那么遇到建筑，我們把它的尺度放到一個(gè)選擇的問(wèn)題上，就像我們選擇買(mǎi)這個(gè)不買(mǎi)那個(gè)，跟我們的經(jīng)濟(jì)條件有關(guān)，與所處的時(shí)期有關(guān)，對(duì)物質(zhì)的判斷也跟產(chǎn)品顯現(xiàn)的誘惑有關(guān)。世界是復(fù)雜的，尤其是今天，好像選擇更多，但是選擇還是要基于你的能力，從屬于你形成的一套情感方式、道德判斷。說(shuō)得好像很虛無(wú)縹緲，但是這個(gè)選擇和判斷不能缺少。

是不是我們應(yīng)該更遵循一下本能，而不是硬性地去建立什么標(biāo)準(zhǔn)？

這個(gè)話(huà)是對(duì)的，遵循本能，但是什么是本能？我們的本能還剩多少？經(jīng)過(guò)了教育，一個(gè)孩子從一個(gè)具體的地方，不論是在哪個(gè)地方長(zhǎng)大，從小學(xué)，中學(xué)，經(jīng)過(guò)了若干老師教育，然后考過(guò)了一個(gè)什么分?jǐn)?shù)進(jìn)入到清華，本能還剩下多少？是不是你的本能就是他的本能？如果你的本能就是他的本能，這就是一個(gè)共享的東西。所以，我覺(jué)得這些都是問(wèn)題。這些問(wèn)題你可以說(shuō)忽略不計(jì)，因?yàn)槊總€(gè)人都存在這個(gè)問(wèn)題，但是談到一個(gè)民族的創(chuàng)造性、創(chuàng)造力的時(shí)候，談到一個(gè)時(shí)期的人的品質(zhì)的時(shí)候，這些東西要起作用。他的熱情、他完成事務(wù)的能力、他所選擇的途徑，構(gòu)成了那個(gè)時(shí)期創(chuàng)作的一個(gè)特征。

我們談建筑就總會(huì)談空間之類(lèi)的，你剛才談到建筑的話(huà)語(yǔ)里并沒(méi)有這些詞，你看建筑的角度我們覺(jué)得比較像藝術(shù)家的角度。我們很想了解你對(duì)建筑的認(rèn)識(shí)是怎樣建立起來(lái)的。有什么建筑師帶給你影響嗎？

是，你可以跟一個(gè)人談地球引力，你可以談蘋(píng)果從樹(shù)上掉下來(lái)，你也可以說(shuō)，哦，彈跳的肌肉是怎么樣的。但是你也可以強(qiáng)調(diào)絕對(duì)高度，你必須過(guò)了這個(gè)高度才能拿到獎(jiǎng)牌，才能拿到獎(jiǎng)金?？闪硗庖粋€(gè)人說(shuō)，我打斷這個(gè)孩子的腿也不讓他去拿這個(gè)獎(jiǎng)牌。這個(gè)世界確實(shí)存在著多重的角度和標(biāo)準(zhǔn)，存在著各種境遇的被迫。學(xué)校有一種訓(xùn)練的方式，例如你要參加體操競(jìng)技，你就是必須要把腿每天壓這么多個(gè)小時(shí)。我覺(jué)得它是野蠻的、非人性的、愚蠢的訓(xùn)練方式，因?yàn)樗牒?jiǎn)單地達(dá)到一個(gè)效果，說(shuō)你不壓這個(gè)腿就成不了這件事，它不管你為什么要壓這個(gè)腿，壓腿的人對(duì)美學(xué)沒(méi)有任何興趣，反正只要?jiǎng)e從桿上掉下來(lái)。學(xué)校越來(lái)越像這么樣的一個(gè)東西，你不要掉下來(lái)，你掉下來(lái)會(huì)很難堪，掉下來(lái)會(huì)被淘汰，掉下來(lái)沒(méi)有人會(huì)接你。那么就培養(yǎng)出了很多缺少人性的人，他們覺(jué)得自己進(jìn)入到了一個(gè)比別人有優(yōu)勢(shì)的環(huán)境當(dāng)中，得意于大多數(shù)競(jìng)爭(zhēng)者遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于自己，對(duì)不對(duì)？這種心態(tài)是很納粹的，實(shí)際上我覺(jué)得人都是一樣的。你開(kāi)始不尊重人最基本的感情，然后你會(huì)聽(tīng)從大學(xué)里那些非常偽善的教授們的標(biāo)準(zhǔn)。

說(shuō)老實(shí)話(huà)，大多數(shù)教授是很慘的人，他們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中是沒(méi)有什么能力的，這些人既沒(méi)有基本的情感也沒(méi)有行為能力，用繞口令般的態(tài)度背誦著一些奇怪的詞匯來(lái)混飯吃。現(xiàn)在我們要得到信息在哪里不能得到，卻要從他們嘴里得到信息？但如果他是一個(gè)為人的榜樣--哪怕只有一處是，他的教育也是有效的，如果不是這樣，他根本就不配當(dāng)一個(gè)老師，他只是你生活中又多出的一個(gè)麻煩，因?yàn)槟惚仨毟冗^(guò)一段時(shí)間。所以說(shuō)教育是一個(gè)很大的問(wèn)題。但是通常很多人要拿這個(gè)話(huà)來(lái)說(shuō)事，比例、尺度、材料、光線(xiàn)、空間的轉(zhuǎn)換……但是這些人是不行的、很差的，我不愿意跟他們說(shuō)這個(gè)，因?yàn)樗麄兡囊粋€(gè)拎出來(lái)也不敢跟我說(shuō)這個(gè)。我覺(jué)得教育和其他情感是一致的，它是在那些情感判斷之下的一個(gè)物質(zhì)的反映。如果你沒(méi)有一個(gè)良好的情感狀態(tài)的話(huà)，這些都是很可疑的，不可能有絕對(duì)的尺度。生活可能更壞，我們可能必須處理災(zāi)難或者必須在困境當(dāng)中。所以人類(lèi)的生活不應(yīng)是一個(gè)絕對(duì)狀態(tài)，不是我們必須幾室?guī)讖d多少平米，這些事情很可笑，因?yàn)榭旄懈@個(gè)無(wú)關(guān)，這是誰(shuí)都知道的問(wèn)題。

是不是說(shuō)你強(qiáng)調(diào)那些很技術(shù)性的東西，空間、尺度等等，跟快感無(wú)關(guān)，跟令人興奮的東西無(wú)關(guān)？

也有關(guān)。因?yàn)樗窃谡勎镔|(zhì)存在的某些規(guī)律，根據(jù)我們對(duì)力學(xué)的理解，它是有關(guān)的。但是不能過(guò)多地強(qiáng)調(diào)這個(gè)東西，因?yàn)樗皇菨M(mǎn)足了我們的某種處理方式，但是這種處理方式不是必需的。

也就是說(shuō)它只是眾多處理方式中的一種？

對(duì)。但是對(duì)一種處理方式的崇拜是很奇怪的。比如你不應(yīng)說(shuō)這一個(gè)旋轉(zhuǎn)才是絕對(duì)美的，其他的，比如說(shuō)一個(gè)人很疲勞地躺在地上的姿態(tài)就是不美的，僅僅因?yàn)樗麤](méi)有完成這一個(gè)旋轉(zhuǎn)。我覺(jué)得這是非常納粹的說(shuō)法，是非常不懂事的說(shuō)法。因?yàn)榻裉烊祟?lèi)已經(jīng)更自由了，什么形態(tài)都可以，人選擇的可能性太多了。因?yàn)槲覀円呀?jīng)走出野蠻了，就是說(shuō)越來(lái)越多選擇的可能性，越來(lái)越多的可能不再尊重過(guò)去的原則。什么是文明，就是你的物質(zhì)障礙越來(lái)越少，但是你的內(nèi)在永遠(yuǎn)是一樣的。過(guò)去可能相對(duì)不文明一些，需要借助禮儀或者圖騰來(lái)完成這個(gè)事情，那么今天我們得靠自己的一種悟性或者品格來(lái)完成。

那么現(xiàn)在，要完成這個(gè)過(guò)程需要對(duì)經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行積累，需要提供一套標(biāo)準(zhǔn)，它不會(huì)憑空出現(xiàn)。比如說(shuō)可能我們判斷的標(biāo)準(zhǔn)是從我們學(xué)建筑的一個(gè)最粗淺的尺度空間來(lái)的。你覺(jué)得我們?cè)谧钏椎倪@種教育里面，學(xué)了這些東西，它們對(duì)我們理解和認(rèn)識(shí)世界是一種幫助的過(guò)程嗎？

是有效的，但是它應(yīng)該不斷地強(qiáng)調(diào)它的不完善性。因?yàn)槟憧梢栽囅胍幌拢闳艚o一個(gè)情感體系不完整的人訓(xùn)練出一套很完整的打法，這是很危險(xiǎn)的；你把一把磨得很快的刀遞給一個(gè)沒(méi)有判斷力的人，你不如不要教他。好的教育應(yīng)該是完整的。所謂完整性就是說(shuō)它的各種需求都能同時(shí)得到互相之間的支持，否則它會(huì)變得偏失，變成一個(gè)不平衡的器物。

我們前陣子聽(tīng)說(shuō)像賀蘭山房，就是找了一塊地方，請(qǐng)了一些藝術(shù)家去做了一組建筑。也就是說(shuō)現(xiàn)在在中國(guó)有許多不是學(xué)建筑出身的人，許多其他行業(yè)的人，對(duì)建筑有興趣就進(jìn)來(lái)做建筑。你是怎么看這一現(xiàn)象的？你覺(jué)得藝術(shù)家作建筑有沒(méi)有一些優(yōu)勢(shì)或者弊端呢？

通常來(lái)說(shuō)，建筑的思考是不需要建筑師來(lái)做的。過(guò)去也不是必須這樣的。建筑師這個(gè)詞是西方的一個(gè)關(guān)于分工的詞匯。建筑在中國(guó)就是一套木匠的成規(guī)在那兒，因?yàn)樽钊娴年P(guān)于建筑在那個(gè)時(shí)期的最好的可能性已經(jīng)被定下來(lái)了。它跟材料以及它的倫理有關(guān)，那是一個(gè)固定的規(guī)制，像一盤(pán)棋似的是有定式的。其他的工藝、細(xì)節(jié)是根據(jù)你的狀態(tài)，根據(jù)當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境不斷地發(fā)生變化，是在它大的這個(gè)體系下派生出來(lái)的變化。像中國(guó)家具一樣，南北方的家具在情趣上有變化，但是在邏輯上是一樣的。

在工業(yè)革命后出現(xiàn)了摩天大樓，在結(jié)構(gòu)上需要更大強(qiáng)度的建筑，這種建筑同樣會(huì)出現(xiàn)一種結(jié)構(gòu)上的模式。它沒(méi)有什么太多其他的可能性。它需要面對(duì)城市的密度、交通等綜合利用、共同生存的可能性，但是我并不覺(jué)得這是些很復(fù)雜的問(wèn)題。實(shí)際上你走到一個(gè)村莊，看到農(nóng)民蓋的一些房子，也運(yùn)用了許多建筑元素，而且常常比建筑師運(yùn)用得更加合情合理一些，比如說(shuō)因?yàn)樨毟F所產(chǎn)生的美學(xué)，由于實(shí)用性和臨時(shí)性，由于廉價(jià)、挪用或者是借用而產(chǎn)生的考慮，這些實(shí)際上都是很重要的建筑因素，但是學(xué)院里并不會(huì)教你這些。他們教授的是如何做五星級(jí)飯店的大廚，但是任何一個(gè)婆婆媳婦都能做出一道不比飯店差的菜，哪怕只是后院摘幾片菜葉，或者是家里沒(méi)油用水煮的，都可能是一道絕好的菜。為什么到今天發(fā)展得這么變態(tài)--必須得是五星級(jí)賓館端上的菜才叫菜？那就是在蒙事兒呢。我覺(jué)得整個(gè)學(xué)院的教育都是一個(gè)陰謀，它就是說(shuō)：你家你媽做的叫什么菜??！

那如果是讓你來(lái)當(dāng)我們系的教授……

我不能當(dāng)你們系的教授，我沒(méi)糟糕到那個(gè)地步。

只是假如，你打算教我們什么？

我教不了你們什么，但我可以提示你們已經(jīng)具備什么，或者你們有可能成為什么樣的。實(shí)際上這些東西你們身上已經(jīng)是具備了的，只不過(guò)要看別人是不是能夠提示和鼓勵(lì)這種東西。其實(shí)我并不相信誰(shuí)能真正教誰(shuí)什么，因?yàn)橐粋€(gè)技巧太容易學(xué)會(huì)了。我覺(jué)得現(xiàn)在學(xué)校教的東西可能一個(gè)月就能說(shuō)得很清楚，因?yàn)閷W(xué)生個(gè)個(gè)都很聰明，教育只是為了滿(mǎn)足教授們的虛榮心，或者是讓他們能混下去。

你是鳥(niǎo)巢的中方藝術(shù)顧問(wèn)。

這個(gè)我要糾正一下，我做鳥(niǎo)巢是我們和瑞士方面的一個(gè)合作，我從來(lái)沒(méi)有一個(gè)身份是可以作為“中方”的，是他們邀請(qǐng)我加入他們的團(tuán)隊(duì)，他們管我叫“特殊顧問(wèn)”。

好的，那么你是以什么樣的形式來(lái)和他們進(jìn)行合作的呢？你具體做了些什么？

我想我們的合作更多的時(shí)候是在談一個(gè)建筑形成的理由、可能性和不可能性，它更是美學(xué)和哲學(xué)意義上的對(duì)話(huà)，這也是我們雙方感興趣的地方。我覺(jué)得這是一個(gè)能稱(chēng)之為獨(dú)立的建筑可以存在的最重要的理由，就是它的美學(xué)特征和建造理由是什么。如果不是在這個(gè)層面上，我們沒(méi)有合作的可能性。他們?cè)诩夹g(shù)上在方式上都是很熟練的，他們唯獨(dú)可能需要我的地方是在原始的判斷上，因?yàn)樵谶@一塊沒(méi)有人是熟練的，沒(méi)有人是專(zhuān)家。當(dāng)我們面臨最原始的問(wèn)題的時(shí)候，每一個(gè)人都是在相同的處境上。

我們的合作，按赫爾佐格的說(shuō)法，一個(gè)好的合作是無(wú)法說(shuō)誰(shuí)具體做了什么的，這需要大家的共同判斷和認(rèn)同。我們的合作有這種條件，我遇到了一個(gè)有創(chuàng)造力和熱愛(ài)創(chuàng)造的建筑師，他們有能力把自己放在一個(gè)零的位置上，重新開(kāi)始。我們一起做過(guò)三次項(xiàng)目，都有共同的經(jīng)驗(yàn)，我們做項(xiàng)目之前，他們完全是零，以前的經(jīng)驗(yàn)完全沒(méi)有用，以此為起點(diǎn)開(kāi)始工作。我覺(jué)得只有這種開(kāi)始我才會(huì)跟他們合作。我不會(huì)跟一個(gè)大師合作，我也不會(huì)跟一個(gè)認(rèn)為自己很有經(jīng)驗(yàn)的人合作，他們的經(jīng)驗(yàn)對(duì)我來(lái)說(shuō)都是無(wú)意義的。除非我們從零開(kāi)始，重新談這個(gè)問(wèn)題。

那么通過(guò)跟他們的接觸，你認(rèn)為他們是你理想中的建筑師么？

他們是最好的建筑師，是少有的具有“真誠(chéng)的能力”的建筑師--如果一個(gè)人有很不切實(shí)際的成就感，他真誠(chéng)的能力是會(huì)削弱的。他們對(duì)事實(shí)、對(duì)真相的不懈要求是很勇敢的。勇敢是放棄的能力，可以放棄所有的經(jīng)驗(yàn)，為了一個(gè)新的愿望而付出代價(jià)，這是很了不起的，因?yàn)樗麤](méi)有變成一個(gè)世故的人。不能說(shuō)你經(jīng)過(guò)了很多事情你就變成了一個(gè)世故的人，你有很多的不變的標(biāo)準(zhǔn)，你有很多事情不愿意放棄，我會(huì)看不起這種人，會(huì)覺(jué)得這是愚蠢。但他們不是這樣的人，做建筑時(shí)，就像幾個(gè)在玩耍的孩子高興得忘了回家一樣，這是很難得的。他們只是對(duì)新鮮的事情都有興趣，保持著自己原始的秉性。這個(gè)很難，它需要你回到原始的價(jià)值判斷。但是現(xiàn)在中國(guó)人的身份感太強(qiáng)了，什么樣的人都有身份感。連一個(gè)小區(qū)的保安昨天剛進(jìn)了城也都有身份感。

那你是否認(rèn)為，中國(guó)社會(huì)如此強(qiáng)調(diào)這個(gè)身份感，也跟我們的不夠自信有關(guān)系？比如那個(gè)保安之所以強(qiáng)調(diào)自己的身份是不是因?yàn)樗麤](méi)有赫爾佐格那種對(duì)待事情的自信態(tài)度？

這跟整個(gè)社會(huì)的品質(zhì)有關(guān)。整個(gè)社會(huì)的價(jià)值取向很單一，只趨向于對(duì)富有的追求，“讓一部分人先富起來(lái)”是改革開(kāi)放的主要思想。社會(huì)價(jià)值觀太單一化了。

你在建筑實(shí)踐的過(guò)程中也接觸過(guò)不少中國(guó)的建筑師，跟他們你是不是也會(huì)探討跟赫爾佐格他們探討的話(huà)題呢？

中國(guó)有許多做建筑的人，他們很辛勤，也付出了很大的努力，但很少有能夠獨(dú)立完整地稱(chēng)之為建筑師的。這除了個(gè)人的狀態(tài)之外還跟它的體制有關(guān)，跟教育背景有關(guān)。如果我們說(shuō)建筑師有一些基本的品質(zhì)，那么能符合這些基本品質(zhì)的人很少。

這是否不單純是一個(gè)建筑師的問(wèn)題，而是從整個(gè)社會(huì)所存在的問(wèn)題而衍生出來(lái)的？

是的，社會(huì)的問(wèn)題會(huì)影響到每一個(gè)在它里面的人。

我們之前采訪過(guò)一個(gè)藝術(shù)家，他也認(rèn)為教育的態(tài)度就是它是讓人對(duì)這個(gè)社會(huì)越來(lái)越經(jīng)驗(yàn)化、越來(lái)越熟視無(wú)睹的一個(gè)過(guò)程，就是你可能越來(lái)越熟悉它，但是你觀察它的能力也越來(lái)越弱。你認(rèn)同這樣的看法嗎？

我相信教育是我們拿與生俱來(lái)的最好品質(zhì)和學(xué)校里最差的東西在作交換，每交換一次你擁有的就少很多。

那你是否覺(jué)得，相對(duì)于現(xiàn)在教育體系中的師生關(guān)系，那種師傅帶徒弟的形式是否會(huì)好一些？

我沒(méi)經(jīng)過(guò)那種教育，但我相信那種教育有情感因素和互相之間的依賴(lài)關(guān)系在里邊?，F(xiàn)在的學(xué)校就像屠宰場(chǎng)的一道工序似的，你過(guò)去了就過(guò)去了，都一樣。

在你跟中外建筑師接觸的過(guò)程中，你覺(jué)得他們最大的不同或者說(shuō)是差距在哪里呢？

第一就是你的經(jīng)驗(yàn)夠不夠廣泛。多數(shù)中國(guó)建筑師是在一個(gè)系統(tǒng)內(nèi)的成功，比如說(shuō)設(shè)計(jì)院，是在一個(gè)奇怪的條件下的成功，要是把他放到一個(gè)更廣的領(lǐng)域當(dāng)中，說(shuō)從設(shè)計(jì)院中獨(dú)立出來(lái)，放到一些更公平的競(jìng)爭(zhēng)之中的話(huà)，他可能就沒(méi)有辦法了，因?yàn)樗臈l件是限定的。還有一種類(lèi)型就是事務(wù)所，面臨現(xiàn)在這種市場(chǎng)條件，那它也可能被這個(gè)市場(chǎng)遺忘，因?yàn)樗莫?dú)立性、自身的建設(shè)和這個(gè)市場(chǎng)之間的矛盾關(guān)系。因?yàn)樽鼋ㄖ⒉皇亲鏊囆g(shù)品，市場(chǎng)必然要選擇你，那么你必然會(huì)帶上很怪的一些姿勢(shì)或是態(tài)度。我不覺(jué)得有多少人在這個(gè)問(wèn)題上能夠堅(jiān)守，因?yàn)樾袠I(yè)的本質(zhì)在這兒，這是一個(gè)服務(wù)性行業(yè)，社會(huì)要多奢侈才能供養(yǎng)你這點(diǎn)自由和獨(dú)立的性子。

你覺(jué)得國(guó)外大致也是這種情況嗎？

國(guó)外也是一樣。美國(guó)可以說(shuō)幾乎沒(méi)有好的建筑師，歐洲因?yàn)樗奈幕猩晕?qiáng)一些，多樣性稍微強(qiáng)一些，個(gè)人就可以付出這種代價(jià)。但是如果很商業(yè)性它也付不起這種代價(jià)。所以歐洲發(fā)展得更加完善一些。

那么你自己的事務(wù)所是什么樣的一種狀態(tài)呢？

這個(gè)不太值得去談，因?yàn)槲业那闆r不標(biāo)準(zhǔn)，不是一個(gè)典型。比如這個(gè)村子里我做了七處建筑，都是違章建筑，都是業(yè)主說(shuō)你幫我做，我說(shuō)好，明天把圖給你，后天就把建筑做出來(lái)了。我不需要對(duì)任何人負(fù)責(zé)，只要業(yè)主認(rèn)同我。但是我這種可能性太小了，大多數(shù)人遇到的情況跟我不一樣。我們做了四五十個(gè)建筑，沒(méi)有一個(gè)是我們出去找的，都是別人找的我們。這就是說(shuō)我們具有某種優(yōu)勢(shì)，主要是心理上的，我們?cè)诩夹g(shù)上沒(méi)有優(yōu)勢(shì)。我們最初做的時(shí)候三個(gè)人都沒(méi)學(xué)過(guò)，做國(guó)家體育場(chǎng)室外的概念的時(shí)候我們沒(méi)有一個(gè)是學(xué)過(guò)的。

那你們那些讓赫爾佐格驚訝的圖紙是怎么出來(lái)的呢？

我覺(jué)得只有讓他們認(rèn)同，讓他們看到我的意圖是什么就行了，圖紙只是表達(dá)了我的意圖，他并不需要我去表達(dá)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)募夹g(shù)，這個(gè)技術(shù)對(duì)他們也沒(méi)有意義。我不會(huì)做一件事情連意圖都沒(méi)有，那根本連什么都沒(méi)有了。但大多數(shù)有技巧的人做事情就是連意圖都沒(méi)有，就是靠技巧或者某種華麗的手段來(lái)掩蓋空虛吧。

你覺(jué)得意圖和技術(shù)手段是一個(gè)層面上的問(wèn)題嗎？

在某些時(shí)候是，當(dāng)你的意圖需要某種技術(shù)去支持的時(shí)候是。但意圖、動(dòng)機(jī)、理由是最重要的，這些是必備的，沒(méi)有這些就沒(méi)有幸?？烧?。在人的生活中也一樣，不光是建筑。

你能說(shuō)說(shuō)你參加卡塞爾文獻(xiàn)展的作品《童話(huà)》的創(chuàng)作意圖么？1001個(gè)人去德國(guó)有許多問(wèn)題需要解決，比如簽證等等，你是想通過(guò)這個(gè)事來(lái)檢驗(yàn)這些問(wèn)題么？

我想通過(guò)任何事來(lái)檢驗(yàn)任何問(wèn)題。我希望把自己放置在一個(gè)危險(xiǎn)、困難的境地，希望過(guò)去的一切經(jīng)驗(yàn)都無(wú)法發(fā)揮作用。

那這樣的一種生活會(huì)不會(huì)讓人很缺乏安全感？

太缺乏安全感了，很痛苦。但是為什么我需要這種安全感?。勘旧砣祟?lèi)這種對(duì)安全感的需求就是一個(gè)悖論。人類(lèi)所有的文明、努力就是為了爭(zhēng)取這個(gè)安全感，可它和生命本身的含義是有矛盾的。快感和熱情本身就是在威脅中才出現(xiàn)的。

你的建筑用學(xué)術(shù)一點(diǎn)的語(yǔ)言來(lái)說(shuō)可能屬于一種地域性的、鄉(xiāng)土的建筑，你贊同這種說(shuō)法么？

我特別不喜歡“鄉(xiāng)土”這個(gè)詞，但是出于個(gè)人的生存處境，我又是很喜歡這個(gè)詞的。它是可以描述一個(gè)帶著你的生活氣息的、頑強(qiáng)地按照你自己的狀態(tài)來(lái)生存的建筑。這是我能去做的事情。要是每個(gè)人都這么去做，這個(gè)世界才會(huì)存在不同的形態(tài)。我不認(rèn)為有標(biāo)準(zhǔn)的建筑、絕對(duì)的建筑，我不認(rèn)為所有那些稱(chēng)之為大師作品的建筑有任何含義，除非它當(dāng)時(shí)具有某種地域性和實(shí)踐的特征。無(wú)論是密斯或柯布西耶，都是反映了那個(gè)時(shí)代的一種需求，表現(xiàn)出了他們的個(gè)人特征。

我們常常說(shuō)，國(guó)內(nèi)的建筑并不是設(shè)計(jì)不好，而是我們的施工不好，你怎么看這個(gè)問(wèn)題？

一個(gè)簡(jiǎn)單的例子來(lái)說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題，你可以說(shuō)Prada的衣服很好，但是它永遠(yuǎn)也比不上母親給你破了的衣服上縫的那幾針好。所以說(shuō)對(duì)建筑的判斷是跟情感有關(guān)的，是跟許多其他的倫理有關(guān)的。

如果有人說(shuō)你的建筑是回避了許多技術(shù)上的、細(xì)節(jié)和節(jié)點(diǎn)上的問(wèn)題，你會(huì)怎么回應(yīng)？

如果我要跟一個(gè)人說(shuō)“我很喜歡你”，我就只要說(shuō)“我很喜歡你”，而不必去引用一句莎士比亞的詩(shī)去表達(dá)我的情感。我不認(rèn)為那是技巧性的問(wèn)題，只因它對(duì)我來(lái)說(shuō)沒(méi)有用處。如果我的一個(gè)眼神和一個(gè)動(dòng)作可以表達(dá)我的情感的話(huà)，我不必去說(shuō)我很有學(xué)問(wèn)。我覺(jué)得大多數(shù)人只有虛假的成分，沒(méi)有這個(gè)學(xué)問(wèn)。如果今天只需要直白地去表達(dá)這個(gè)情感，我沒(méi)必要繞這個(gè)圈子。人要直接地把自己要說(shuō)的話(huà)說(shuō)得清楚是一件很難的事情。我沒(méi)虛偽到要把話(huà)說(shuō)得更漂亮，我只需要傳達(dá)我的用意。

采訪者：《思成》雜志

2007年10月7日