帕慕克：土耳其成為現(xiàn)代國(guó)家，就意味著失去傳統(tǒng)嗎？

特約記者 柏琳

自從阿塔圖爾克把昔日東方奧斯曼帝國(guó)變成一個(gè)現(xiàn)代土耳其以來(lái)，恐怕除了帕慕克，還沒(méi)有誰(shuí)可以給土耳其帶來(lái)那么多的世界目光。這位諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主，公認(rèn)的在世頂尖小說(shuō)高手之一，用土耳其語(yǔ)寫土耳其題材，靈感源于他的故鄉(xiāng)伊斯坦布爾。《伊斯坦布爾，一座城市的記憶》、《純真博物館》、《我腦袋里的怪東西》這些抒情性的作品，詩(shī)性地記錄了帕慕克眼中這座城市的榮光與夢(mèng)想，沒(méi)落與哀愁。

讀者把帕慕克理解成伊斯坦布爾的代言人，這位65歲的作家欣然接受了這個(gè)印象。然而，他的“伊斯坦布爾”卻有著更大的心理版圖和歷史概念，《我的名字叫紅》、《雪》、《黑書》，以及最新的小說(shuō)《紅發(fā)女人》，這些可讀性與思想性兼具的作品，澆灌了土耳其的前世今生。站在東西方文明的十字路口，帕慕克發(fā)現(xiàn)，自己作為一個(gè)具有實(shí)驗(yàn)精神的現(xiàn)代小說(shuō)家，一個(gè)生活在東方卻“西化的”知識(shí)分子，長(zhǎng)久地被古東方文明和西方世俗主義價(jià)值觀撕扯。他從西方借來(lái)“小說(shuō)”的形式，套在蘇菲派詩(shī)歌、波斯文學(xué)、阿拉伯神話等經(jīng)典伊斯蘭文學(xué)之上，試圖用一種現(xiàn)代的方式“改寫”傳統(tǒng)。他說(shuō)自己關(guān)于伊斯坦布爾依然有太多故事沒(méi)有寫，他要寫一個(gè)更大的伊斯坦布爾。

作家?jiàn)W爾罕·帕慕克 攝影師 Hakan Ezilmez 世紀(jì)文景供圖

時(shí)至今日，土耳其在世俗化的道路上遭遇諸多困境，帕慕克關(guān)心的問(wèn)題是——成為現(xiàn)代國(guó)家，就意味著失去傳統(tǒng)嗎？這個(gè)抽象的問(wèn)題，在他的最新小說(shuō)《紅發(fā)女人》里被深深隱藏在“父與子”的故事中，你需要?jiǎng)冮_(kāi)神話和故事的迷霧，才能窺見(jiàn)他的問(wèn)題。于是，這個(gè)英語(yǔ)口音有著濃郁土耳其風(fēng)味的小說(shuō)家，隔著Skype的屏幕，與騰訊文化的記者進(jìn)行了一場(chǎng)手舞足蹈的訪談，他激動(dòng)地解釋著《紅發(fā)女人》里關(guān)于尋父、弒父，殺子、女性微妙處境的含義，經(jīng)由他本人的解釋，這些思考真的變成了一本小說(shuō)?？赡芫拖袼约赫f(shuō)的那樣，“天生就需要寫作”。

故事的靈感

“ ‘父子關(guān)系’的寓意牢牢扎根在東西方文明的潛意識(shí)里”

騰訊文化：從前，你的小說(shuō)都很長(zhǎng)（想想上一部《我腦袋里的怪東西》有多厚吧），這本《紅發(fā)女人》是你已有的小說(shuō)中最短、節(jié)奏最緊湊的一部，為什么這一次把小說(shuō)“寫短”了？

帕慕克：對(duì)我的寫作生涯來(lái)說(shuō)，這是個(gè)戲劇性的問(wèn)題。我總是試著把小說(shuō)寫短，但總是失敗。曾經(jīng)有兩年時(shí)間，我嘗試只寫詩(shī)歌，最終發(fā)現(xiàn)——我天生不適合做詩(shī)人，因?yàn)槲也痪邆涑蔀橐粋€(gè)詩(shī)人的特質(zhì)。相較于小說(shuō)，詩(shī)歌總是關(guān)乎頓悟，是靈光一閃。而小說(shuō)，需要日復(fù)一日的耕耘，它關(guān)乎規(guī)律、作者的毅力和自我秩序。

詩(shī)歌，也許還包括短篇小說(shuō)，它們就像我的小說(shuō)《雪》中出現(xiàn)的詩(shī)那樣，是精準(zhǔn)、細(xì)微、來(lái)自外部的詩(shī)性片段。但我的想象力往往不能這樣精準(zhǔn)，有時(shí)候它們是朦朧的。每當(dāng)我腦海中浮現(xiàn)一個(gè)短故事，當(dāng)我把它寫完后，總是超過(guò)500頁(yè)。每次寫的時(shí)候我都告誡自己：這一次我要寫一個(gè)短篇故事！2013年，我決定開(kāi)始寫《紅發(fā)女人》，并且繼續(xù)告訴自己要把它寫短，結(jié)果英文版還是超過(guò)了250頁(yè)……所以我也不知道我有沒(méi)有成功地“寫短”（笑），但我要說(shuō)，這部小說(shuō)之所以更短，可能在于它更富哲理性。

騰訊文化：哲理性，沒(méi)錯(cuò)?！都t發(fā)女人》從表面看探討父子關(guān)系，但背后涉及諸多隱喻。書里探討的“弒父”和“殺子”主題，據(jù)說(shuō)有現(xiàn)實(shí)層面和文本層面的雙重靈感，可以具體談?wù)剢幔?/strong>

帕慕克：《紅發(fā)女人》源于我在1988年夏天的一段真實(shí)經(jīng)歷。當(dāng)時(shí)我正在寫小說(shuō)《黑書》的最后一部分，當(dāng)時(shí)呆在伊斯坦布爾的王子群島上。當(dāng)時(shí)我家窗戶外有一個(gè)挖井人正帶著他的徒弟在打井，他們的手法是那么古老，似乎兩千多年前拜占庭帝國(guó)時(shí)期那種打井的手藝一點(diǎn)也沒(méi)有失傳。打井時(shí)師父對(duì)徒弟特別嚴(yán)厲，經(jīng)常叱責(zé)他，但不打井時(shí)，這兩人在露天看電視，自己做飯吃，就像一對(duì)親密的父子，師父很溫柔。

我對(duì)他們非常感興趣。有一次下起了大雨，他們跑來(lái)我家問(wèn)能不能借用一下電，能不能借一口水喝，于是我就像一個(gè)記者一樣和他們開(kāi)始交談。要知道，我喜歡問(wèn)別人問(wèn)題，每寫一本新書前，我總會(huì)不停地觀察和提問(wèn)。我問(wèn)他們?yōu)槭裁匆蚓克麄冋f(shuō)一個(gè)雇主雇他們?cè)谶@塊貧瘠干旱的土地上尋找水源。那次談話一直印在我的腦海里。

后來(lái)，當(dāng)我在寫《我的名字是紅》時(shí)，讀了很多經(jīng)典作品，其中就有索福克勒斯的《俄狄浦斯王》和波斯詩(shī)人菲爾多西的《列王紀(jì)》。前一個(gè)故事里，兒子殺死父親，后一個(gè)故事里則是父親殘酷地殺死了兒子。這兩個(gè)故事互為鏡像，《俄狄浦斯王》是歐洲文明背景下對(duì)“弒父”主題的闡釋，以現(xiàn)代讀者的眼光看，俄狄浦斯試圖逃離“弒父”命運(yùn)，試圖反抗傳統(tǒng)，這是一種個(gè)性的表現(xiàn)，但東方文明有不同理解，《列王紀(jì)》中父親魯斯塔姆和兒子蘇赫拉布的悲劇，則是東方文明對(duì)“父殺子”的闡釋。所以你看，“父子關(guān)系”的寓意牢牢扎根在東西方文明的潛意識(shí)里。與此同時(shí)，我想起了那對(duì)打井師徒的關(guān)系，無(wú)疑和這神話有著復(fù)雜的心理關(guān)聯(lián)，這些啟發(fā)我寫了這本書?！都t發(fā)女人》很像一本哲理小說(shuō)，我試圖在其中讓父與子分別說(shuō)話。

騰訊文化：曾經(jīng)你的理想是呆在書房里寫作，隔離復(fù)雜的社會(huì)狀況，然而《紅發(fā)女人》出版后，你說(shuō)從此將不再只是談?wù)撐膶W(xué)，你也許感到了更迫切的責(zé)任？

帕慕克：我寫《紅發(fā)女人》的部分原因就是基于土耳其的社會(huì)現(xiàn)狀。過(guò)去三十年里，土耳其的民主在衰落，很多人因此而坐牢，但人民依然選擇投票給現(xiàn)在的政府，為什么？因?yàn)楝F(xiàn)在的政府可以改善人民的生活，發(fā)展經(jīng)濟(jì)。如果說(shuō)政府和人民是一種“父子關(guān)系”，雖然父親會(huì)為了自己的權(quán)益而殺死兒子，但兒子還是會(huì)支持父親。就是這么奇怪的關(guān)系，如同《紅發(fā)女人》里那對(duì)打井找水的師徒。我一直在思考這詭異父子關(guān)系的原型和社會(huì)心理，我認(rèn)為每一個(gè)人都有責(zé)任思考這個(gè)問(wèn)題。但我也不能過(guò)多地背負(fù)這種責(zé)任，不然會(huì)損傷文學(xué)的詩(shī)性。

《紅發(fā)女人》 [土耳其]奧爾罕·帕慕克 世紀(jì)文景

東西方的十字路口

“個(gè)性的力量究竟來(lái)自歷史，還是現(xiàn)代性的自由？”

騰訊文化：《紅發(fā)女人》里借著主人公的兒子恩維爾之口，表達(dá)了這樣一種思想：如果人成為了一個(gè)現(xiàn)代的個(gè)體，他將無(wú)法在喧囂的城市中找到父親。這背后的意思是否說(shuō)，世俗化浸淫已久的現(xiàn)代土耳其，回頭去找自己的源頭，是一種徒勞？

帕慕克：我總是不斷遭遇這個(gè)問(wèn)題，但我還是有耐心再解答一次。不！我不認(rèn)為一個(gè)現(xiàn)代的土耳其必然意味著失去傳統(tǒng)。當(dāng)然，小說(shuō)里，我借著主人公杰姆的兒子恩維爾之口，表達(dá)了這樣一種爭(zhēng)議——“現(xiàn)代人是消失在城市森林的人，相當(dāng)于沒(méi)有父親，尋找父親也是徒勞的”，但我不是恩維爾，我只是把他當(dāng)做一種廣泛存在的“聲音”。

事實(shí)上，無(wú)論是中國(guó)、消失的奧斯曼帝國(guó)，還是歐洲，都有悠久的歷史，而這些地方都有一種對(duì)現(xiàn)代性的渴望——現(xiàn)代性，不僅意味著對(duì)人性有革新的理解，也意味著高科技和更便捷舒適的生活方式，但同時(shí)，成為一個(gè)現(xiàn)代人就一定會(huì)丟失傳統(tǒng)嗎？我的回答是：不知道。所以我才會(huì)花四十多年的時(shí)間在小說(shuō)里探索這個(gè)問(wèn)題——我們渴望成為有個(gè)性的個(gè)體，那么個(gè)性的力量究竟來(lái)自歷史，還是現(xiàn)代性的自由？

騰訊文化：你的小說(shuō)創(chuàng)作持續(xù)受到古典文學(xué)的養(yǎng)分，你曾對(duì)《一千零一夜》、蘇菲文學(xué)等古東方的文學(xué)有過(guò)細(xì)致閱讀，作為一個(gè)小說(shuō)家，如果既想保有現(xiàn)代的世俗的世界觀，同時(shí)又想進(jìn)入古老的文化傳統(tǒng)，秘訣在哪里？

帕慕克：我在很多方面是一個(gè)典型的“非歐洲”作家。我想象自己和福樓拜、詹姆斯·喬伊斯或者陀思妥耶夫斯基那樣去寫作，這意味著用一雙現(xiàn)代的眼睛去感知世界，但同時(shí)我又很想保持獨(dú)立性，即我自己的身份意識(shí)。小說(shuō)是歐洲人的發(fā)明，當(dāng)我試圖用（歐洲）小說(shuō)的形式去觀察世界時(shí)，我也想保持作為一個(gè)土耳其人的痕跡，那些來(lái)自我身份深處的奧斯曼傳統(tǒng)和土耳其文化，我不想丟掉，這是我做一個(gè)現(xiàn)代小說(shuō)家的矛盾之處。

所有古老故事的主題，那些宗教意味濃重的、保守的、緬懷舊傳統(tǒng)的主題，我在寫作最初時(shí)是排斥的，直到1990年代左右，我通過(guò)閱讀博爾赫斯和卡爾維諾的作品才消除了這個(gè)障礙。這兩位現(xiàn)代作家告訴我，如何用一種現(xiàn)代的方式去改寫奧斯曼文學(xué)、阿拉伯文學(xué)、蘇菲文學(xué)等古老的東方經(jīng)典文學(xué)作品，如何用博爾赫斯和卡爾維諾的“眼睛”進(jìn)入伊斯蘭文化，消化那座殿堂里令人眼花繚亂的寓言、隱喻、噱頭和游戲。當(dāng)我領(lǐng)悟了這些以后，我把這種具有實(shí)驗(yàn)性質(zhì)的手法運(yùn)用在《黑書》的寫作里，現(xiàn)代的偵探情節(jié)包裹著古老的伊斯坦布爾故事。《我的名字叫紅》也是關(guān)于蘇菲文學(xué)的某種現(xiàn)代理解，在《紅發(fā)女人》中更是如此，一邊是伊斯蘭文化，一邊是基督教文化，我把二者放在一起對(duì)照比較，這就是我喜歡的方式，也是我試圖同時(shí)把握東西方文化的方式。

筆下的風(fēng)景

“我要寫一個(gè)更大的伊斯坦布爾”

騰訊文化：《紅發(fā)女人》的第三篇章是用女性視角來(lái)展開(kāi)的，你曾說(shuō)過(guò)作為一個(gè)典型的土耳其男人，你有時(shí)候想做一個(gè)女性主義者，這如何理解？

帕慕克：我來(lái)自一個(gè)父權(quán)意識(shí)很重的國(guó)家土耳其，女性受到普遍壓迫。在西方有一種陳詞濫調(diào)，認(rèn)為我們的女性都是無(wú)法反抗的、被碾壓的群體，尤其在穆斯林社群的女性。我同意這種陳詞濫調(diào)，但它也太“濫”了，仿佛我們的女性都被剝奪了說(shuō)話權(quán)利。事實(shí)上，讓我用一組數(shù)據(jù)來(lái)告訴你事情的真相——我曾經(jīng)查過(guò)一組來(lái)自土耳其某權(quán)威研究機(jī)構(gòu)的數(shù)據(jù)——當(dāng)時(shí)我為了小說(shuō)《雪》想調(diào)查土耳其女性自殺率的問(wèn)題——數(shù)據(jù)顯示，土耳其大概有平均65%-68%的女性，財(cái)產(chǎn)登記在男人名下。如果你往更貧窮的土耳其東部走，比如卡爾斯，這個(gè)比例就上升，如果去往更世俗化的土耳其西部，比例就下降。這說(shuō)明，世俗化越多，保守性越弱，或者說(shuō)，宗教性越弱。

而當(dāng)我在寫《我腦袋里的怪東西》時(shí)，曾經(jīng)對(duì)生活在伊斯坦布爾的各階層女性做過(guò)大量走訪——那些1970年代就來(lái)這里生活的老婦人、穆斯林家庭的妻子、學(xué)校里的女學(xué)生、上層社會(huì)的知識(shí)女性、底層的貧苦家庭婦女等等，我和她們大量交談，發(fā)現(xiàn)我們的女性身上同樣有人性的覺(jué)醒，有感覺(jué)的能力，有幽默感，懂得怎樣反抗她們那些大男子主義的父兄，總之她們有獨(dú)特的叛逆方式，新書里的紅發(fā)女人無(wú)疑就是女性的反抗代表之一。

為什么說(shuō)我希望成為一個(gè)女性主義者？因?yàn)楹懿恍?，我在很多方面都表現(xiàn)得像一個(gè)典型的土耳其男人，但我又希望讓女性站出來(lái)自己說(shuō)話，用她們的憤怒和幽默來(lái)反抗。我相信，當(dāng)土耳其女性知道我想做一個(gè)女性主義者時(shí)，她們會(huì)為我鼓掌。

騰訊文化：在讀者眼里，你就是伊斯坦布爾的代言人，你的筆下總是一遍遍出現(xiàn)對(duì)這座古老的東方之城往昔榮光的回憶，但同時(shí)，你又是一個(gè)生活在東方，卻接受了西方世俗化教育的知識(shí)分子，你如何理解自己這種看似矛盾的處境？你認(rèn)為自己是否具有某種“帝國(guó)斜陽(yáng)”的情結(jié)？

帕慕克：我同意大家把我當(dāng)做伊斯坦布爾的代言人，但我必須申明，我并不懷念?yuàn)W斯曼帝國(guó)的昔日榮光。從我出生起，我在伊斯坦布爾生活了65年。我要說(shuō)的是，我真正想寫的主題是人，家庭，社群，是我們從祖母那里聽(tīng)來(lái)的故事，是從街談巷議中發(fā)酵的故事。像所有寫作者一樣，我想寫的是人性，而正是在伊斯坦布爾，我遭遇了各種人性。在寫作的早年，我并沒(méi)有意識(shí)到自己是個(gè)“伊斯坦布爾作家”，那時(shí)候我只會(huì)寫自己熟悉的地方和人事，寫我周圍的土耳其中產(chǎn)階級(jí)的生活。1990年代后，我的書開(kāi)始被翻譯成世界各國(guó)文字，那時(shí)我已經(jīng)過(guò)了40歲，變得更“國(guó)際化”，于是那些“國(guó)際化”的評(píng)論家開(kāi)始叫我“伊斯坦布爾作家”，我終于意識(shí)到，原來(lái)我是個(gè)伊斯坦布爾作家??！

當(dāng)我有“自我意識(shí)”后，決定不再把自己局限在原來(lái)那個(gè)“伊斯坦布爾中上層階級(jí)”的故事圈子里，我要寫一個(gè)更大的伊斯坦布爾。我出生時(shí)，這座城市有200萬(wàn)人口，現(xiàn)在，它已經(jīng)接納了1700萬(wàn)人！在短短60年里，它增加了1500萬(wàn)人口，而我始終身處這城市劇變中，這是一個(gè)人一生經(jīng)歷中最有趣的事情。對(duì)于一個(gè)作家而言，這還不夠有挑戰(zhàn)性嗎？還不夠激動(dòng)人心嗎？我為自己是伊斯坦布爾的一份子而感到無(wú)比幸運(yùn)，我有那么多關(guān)于它的故事還沒(méi)寫完。

小說(shuō)家的秘密

“成為一個(gè)出色的小說(shuō)家，關(guān)鍵在于平衡感”

騰訊文化：作為一個(gè)癡迷小說(shuō)的人，你最看重小說(shuō)的什么特質(zhì)？形式感？均衡？激情？?jī)?nèi)容本身？

帕慕克：所有！成為一個(gè)出色的小說(shuō)家，關(guān)鍵在于平衡感——平衡小說(shuō)在形式、內(nèi)容和精神內(nèi)核等方面的一切要素。有時(shí)候，我希望自己像《雪》的主人公詩(shī)人卡那樣，在大雪紛飛的午夜醒來(lái)，腦海里涌現(xiàn)出瑰麗的詩(shī)歌片段，它們沒(méi)有邏輯，卻帶著激情。有時(shí)候我又希望自己像個(gè)苛刻的編輯那樣，對(duì)文本有強(qiáng)大的控制力，不斷重寫、刪改，期望找到最合適的形式。所以對(duì)我來(lái)說(shuō)，一個(gè)優(yōu)秀小說(shuō)家必須具有這樣一種能力——擁抱關(guān)于小說(shuō)的一切要素，消化它們，取得一種動(dòng)態(tài)平衡。有時(shí)你需要激情，有時(shí)你需要控制力。好的小說(shuō)家總是知道什么要素該在什么時(shí)候占上風(fēng)。

騰訊文化：你四十多年來(lái)一直保持持久的寫作狀態(tài)，平均每天工作十多個(gè)小時(shí)，是什么讓你擁有如此長(zhǎng)久而充滿激情的創(chuàng)作能量？

帕慕克：我23歲時(shí)開(kāi)始寫作，直至今日已有42年。曾經(jīng)我夢(mèng)想當(dāng)一個(gè)畫家，家人也接受了我的想法。后來(lái)我發(fā)現(xiàn)，在寫作中我更能成為一個(gè)獨(dú)立個(gè)體，一個(gè)能真正享用自我想象力果實(shí)的人，繪畫中我并不能體會(huì)這些。當(dāng)從想做畫家變成立志成為作家以后，我成了一個(gè)幸運(yùn)的男孩——寫作的感覺(jué)就好像，我是一個(gè)手里拿著玩具的孩子，我和自己的玩具玩得太開(kāi)心，根本忘記了時(shí)間。這么多年過(guò)去了，我一直不停地寫啊寫啊，對(duì)寫作的熱愛(ài)就是我全部的動(dòng)力。我天生就需要寫作。

后來(lái)，我獲得了國(guó)際性的名聲，小說(shuō)也有了60多種譯本，可這一切都比不上我對(duì)寫作本身的熱愛(ài)。此外，我受到一種強(qiáng)烈愿望的驅(qū)動(dòng)——渴望為讀者服務(wù)。從中國(guó)到阿根廷，從土耳其到美國(guó)，讀者讀完我的小說(shuō)后對(duì)我說(shuō)：你要繼續(xù)寫下去?。?duì)于作家來(lái)說(shuō)，還有什么比這個(gè)更美好？這難道不是保持寫作激情的理由嗎？

騰訊文化：近年來(lái)，你每年都有一半時(shí)間在美國(guó)哥倫比亞大學(xué)教課，另一半時(shí)間在土耳其。在土耳其或在美國(guó)當(dāng)作家，有什么不同體驗(yàn)？

帕慕克：在土耳其，成為作家是危險(xiǎn)的，有政治上的風(fēng)險(xiǎn)，還意味著許多看不見(jiàn)的、嫉妒你的敵人。我有一些土耳其作家朋友，他們就遭遇了不幸。在寫作早年，我非常嫉妒歐美作家，因?yàn)樗麄兛梢钥繉懽鱽?lái)賺錢，有龐大的讀者群，寫作足以讓他們安身立命。但在土耳其，根本不可能。

當(dāng)然，這都是早年的抱怨了，現(xiàn)在土耳其已經(jīng)發(fā)生了很大變化，有了更多書店，更多人都開(kāi)始讀書，作家也能靠著寫作來(lái)謀生。相反，我現(xiàn)在卻經(jīng)常聽(tīng)見(jiàn)紐約的作家朋友抱怨，又關(guān)了一家書店！讀書的人越來(lái)越少了！

但在土耳其的閱讀狀況提升后，緊接著帶來(lái)另一個(gè)問(wèn)題——不寬容，或者說(shuō)是某種偏狹心理。在歐美，一個(gè)作家出了一本書，不會(huì)有人咬文嚼字說(shuō)這段侮辱了甲，那段侮辱了乙，等等。但在我的故鄉(xiāng)不是這樣，太多的不寬容，有些人就是認(rèn)為你寫的一切都在影射，他們動(dòng)不動(dòng)就迫害作家，甚至把他們投進(jìn)監(jiān)獄。這些對(duì)于土耳其作家來(lái)說(shuō)都是有害的，可同時(shí)又很重要。因?yàn)檫@說(shuō)明，政府害怕我們說(shuō)真話，而作家敢于冒風(fēng)險(xiǎn)講真話，又得到許多讀者的支持，這是一種影響力。不寬容？是的?？晌覀円埠苡赂?。