一點(diǎn)英雄氣，千里快哉風(fēng)！
4年前完結(jié)的網(wǎng)絡(luò)歷史小說(shuō)《紹宋》，在改編為漫畫(huà)后爆火出圈，中信出版社漫畫(huà)單行本第一冊(cè)半年發(fā)行銷(xiāo)售超5萬(wàn)冊(cè)，相關(guān)視頻在某短視頻平臺(tái)播放量突破12億，帶動(dòng)原著閱讀量年環(huán)比增長(zhǎng)高達(dá)1322%，強(qiáng)勢(shì)重回起點(diǎn)讀書(shū)暢銷(xiāo)榜前五，近日更登頂歷史類(lèi)全平臺(tái)均訂榜首。
《紹宋》漫畫(huà)單行本第一冊(cè)。李曉楠 編繪 / 榴彈怕水 著。中信出版社出版。
作為閱文集團(tuán)大神作家，原書(shū)作者榴彈怕水創(chuàng)作的作品總字?jǐn)?shù)已逾千萬(wàn)。他自認(rèn)“歷史是本命”，所以在以第一部韓娛文起家后，很快轉(zhuǎn)向歷史文，憑借《覆漢》一書(shū)成為“2019年網(wǎng)絡(luò)文學(xué)十二天王”之一，被譽(yù)為“2019歷史三國(guó)題材王者”。
2019年，榴彈怕水開(kāi)始連載《紹宋》，以靖康之變?yōu)楸尘?，講述現(xiàn)代大學(xué)生趙玖穿越替代宋高宗趙構(gòu)，重塑南宋歷史的故事。2021年，《紹宋》以275萬(wàn)字完結(jié)，迅速成為歷史類(lèi)網(wǎng)文標(biāo)桿，長(zhǎng)期占據(jù)起點(diǎn)讀書(shū)暢銷(xiāo)榜前列。其群像刻畫(huà)與戰(zhàn)爭(zhēng)策略描寫(xiě)廣受好評(píng)，尤其岳飛形象的深度重塑引發(fā)讀者共鳴。
對(duì)于漫畫(huà)改編以及爆火，榴彈怕水早有心理預(yù)期。在接受澎湃新聞專訪的過(guò)程中，榴彈怕水始終展現(xiàn)工科出身的坦率和直接，但也時(shí)時(shí)閃爍著人文關(guān)懷的光芒。他雙手雙腳支持和擁護(hù)文化產(chǎn)品的工業(yè)化、商業(yè)化，但也強(qiáng)調(diào)網(wǎng)絡(luò)歷史小說(shuō)亦有自身的擔(dān)當(dāng)和抱負(fù)。
或許正是對(duì)文理思維的融會(huì)貫通，榴彈怕水在創(chuàng)作時(shí)既天馬行空、理想浪漫，又冷靜克制，追求歷史的邏輯，很好拿捏了網(wǎng)文的爽感和歷史作品的厚重。其筆下的人物極具英雄氣，是歷史中的行動(dòng)者。他的小說(shuō)以英雄為榜樣，在引領(lǐng)讀者追思千古的同時(shí)，激發(fā)他們心中的美好情感。
《紹宋》實(shí)體書(shū)由春風(fēng)文藝出版社出版。
【對(duì)話】
文化產(chǎn)品唯一優(yōu)化的辦法是進(jìn)行二次創(chuàng)作
澎湃新聞：請(qǐng)先簡(jiǎn)單分享一下改編的過(guò)程。當(dāng)時(shí)對(duì)于漫改的想法，興奮、期待還是存在擔(dān)憂，或者兼而有之？
榴彈怕水：早在漫改之前，甚至更早之前，我對(duì)類(lèi)似的改編就有一個(gè)相關(guān)的思考與態(tài)度，我堅(jiān)信在工業(yè)化、商品化的時(shí)代里，文化產(chǎn)品想要獲得擴(kuò)展和優(yōu)化，唯一的方法就是本身進(jìn)行工業(yè)化與商業(yè)化的二次創(chuàng)作。
這類(lèi)改編的確很可能會(huì)遇到崩壞的結(jié)果，但如果不改編就不會(huì)有一丁點(diǎn)的進(jìn)步與拓展，所以即便是面對(duì)著完全不知情的改編機(jī)會(huì)，我也會(huì)從態(tài)度上表示支持，然后最起碼確保自己不會(huì)成為改編的阻礙。
我從一開(kāi)始就知道，漫畫(huà)主筆李曉楠老師對(duì)《紹宋》充滿了熱愛(ài)與熱情。他是《紹宋》的追讀讀者，而《紹宋》當(dāng)時(shí)漫改的背景并不是專項(xiàng)，而是一次大規(guī)模的閱文與騰訊動(dòng)漫合作工程，是他本人以及對(duì)應(yīng)的漫畫(huà)編輯從諸多網(wǎng)文改編選擇中主動(dòng)選擇了《紹宋》。對(duì)于漫畫(huà)的成果，我本人自然非常滿意。
《紹宋》漫畫(huà)內(nèi)頁(yè)展示。
澎湃新聞：對(duì)于其中的人物形象設(shè)計(jì)，你覺(jué)得與心中所想的契合嗎？比如美型少年的高宗，臉譜化的主和派和主戰(zhàn)派。
榴彈怕水：我理解一些第一次接觸到國(guó)漫的人會(huì)對(duì)漫畫(huà)的一些特征，比如美型少年這些產(chǎn)生不解。但實(shí)際上，據(jù)我個(gè)人所知，漫畫(huà)本身有自己生態(tài)、邏輯以及發(fā)展現(xiàn)狀（這次借助擴(kuò)散的短視頻其實(shí)也有），就好像網(wǎng)文也有類(lèi)似的生態(tài)一樣。
所以，想要公允地評(píng)價(jià)這些東西，需要從其他國(guó)漫改編的角度出發(fā)，而不是從網(wǎng)文原作的角度出發(fā)。而如果我們從其他國(guó)漫改編的視角來(lái)看《紹宋》漫改，只會(huì)感慨，能遇到李曉楠老師是所有人的幸運(yùn)。
我這里可以舉一個(gè)例子，漫畫(huà)中主角趙玖第一次與岳飛相見(jiàn)的場(chǎng)景，在網(wǎng)文中，因?yàn)檫B載的疲憊和靈感的枯竭，在這個(gè)階段是無(wú)力的、貧乏的，但在漫改中趙玖與岳飛平分頁(yè)面，一句“鵬舉，我來(lái)了”，足以擊穿漫畫(huà)、原作，聯(lián)結(jié)歷史與讀者，這是李曉楠老師獨(dú)立創(chuàng)作，以漫畫(huà)藝術(shù)為基準(zhǔn)，呈現(xiàn)的精彩瞬間。
回到態(tài)度上，我在一開(kāi)始與騰訊動(dòng)漫的編輯們討論的時(shí)候，就明確了態(tài)度——網(wǎng)文《紹宋》的作者是榴彈怕水，而漫畫(huà)《紹宋》的作者是李曉楠老師。
澎湃新聞：漫改爆火，帶動(dòng)原作自然是好事，但我擅自揣測(cè)，作為文字創(chuàng)作者，在欣喜的同時(shí)，是不是也會(huì)有些無(wú)奈地苦笑呢——耗費(fèi)巨大心力的創(chuàng)作，卻要在機(jī)緣之下有賴其他形式出圈。你如何看待圖像視聽(tīng)強(qiáng)勢(shì)（漫畫(huà)、短視頻、游戲等）的時(shí)代背景下，文字創(chuàng)作的處境和命運(yùn)？
榴彈怕水：我還真不這么認(rèn)為。我并不覺(jué)得文字的市場(chǎng)與前途被擠壓，只不過(guò)在新的信息時(shí)代，短視頻、漫畫(huà)、游戲這些載體的出現(xiàn)，激活了更多的觀眾，將他們納入到了市場(chǎng)與時(shí)代中。
相較而言，漫畫(huà)、游戲、短視頻自然是更強(qiáng)大的一方，他們占據(jù)了更多的流量，而如果從文字的自身發(fā)展而言，也許并沒(méi)有萎縮，只是因?yàn)槠渌较虬l(fā)展得更快而產(chǎn)生了錯(cuò)覺(jué)。
實(shí)際上，我認(rèn)為這些新的文化產(chǎn)品賽道，對(duì)于文字而言，從來(lái)不是對(duì)手，而是應(yīng)該聯(lián)通的共生者。就好像這次漫改。
漫畫(huà)是漫畫(huà)，小說(shuō)是小說(shuō)，因?yàn)槁?huà)出現(xiàn)引發(fā)的小說(shuō)凈增長(zhǎng)是確切無(wú)誤的，而且那些因?yàn)槁?huà)而來(lái)看小說(shuō)的讀者原本大概率是不會(huì)過(guò)來(lái)的，但他們中的大部分人閱讀了小說(shuō)后依然會(huì)對(duì)小說(shuō)呈現(xiàn)自己的熱情，成為優(yōu)秀的文字讀者。
最后總結(jié)一下，說(shuō)白了，之所以會(huì)有這種態(tài)度，我覺(jué)得本質(zhì)上是因?yàn)槲掖髮W(xué)期間受到的典型的工科教育，對(duì)待這種事情，天然會(huì)把它們當(dāng)作一個(gè)工程模塊來(lái)看待，而不是把自己困守在網(wǎng)文原作作者的角度上來(lái)感性看事情。
如果能重寫(xiě)，一定會(huì)用更認(rèn)真的態(tài)度對(duì)待后半本
澎湃新聞：你曾說(shuō)“歷史是本命”，是從什么時(shí)候?qū)v史感興趣的？這個(gè)“本命”應(yīng)該如何理解，為什么選擇寫(xiě)歷史小說(shuō)，而不是從事史學(xué)研究？你如何看待傳統(tǒng)歷史小說(shuō)，比如二月河的作品，和網(wǎng)絡(luò)歷史小說(shuō)之間的分野？
榴彈怕水：對(duì)歷史感興趣應(yīng)該來(lái)源于最初的閱讀體驗(yàn)。和很多90后的鄉(xiāng)鎮(zhèn)同齡人一樣，我閱讀的開(kāi)始是在小學(xué)二三年級(jí)的時(shí)候，趴在父母的大床上，依靠著四大名著的興趣來(lái)識(shí)字與閱讀嘗試。
當(dāng)時(shí)還看不下《紅樓夢(mèng)》，剩下三本中《三國(guó)演義》與《水滸傳》按照現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)偏狹視角，可都是標(biāo)準(zhǔn)的歷史文，實(shí)際上，一直到現(xiàn)在，這兩本書(shū)的同人文都是網(wǎng)文歷史分類(lèi)下最廣泛的存在。
《回到明朝當(dāng)王爺》于2006年-2008年連載于起點(diǎn)中文網(wǎng)，作者是月關(guān)。
不過(guò)，這只是基礎(chǔ)和萌芽，真正有些命運(yùn)感覺(jué)的，其實(shí)要到上大學(xué)以后，上大學(xué)有了自己的電腦，我追了第一本符合現(xiàn)代意義的網(wǎng)文——《回到明朝當(dāng)王爺》，恰好是網(wǎng)文歷史分類(lèi)的一個(gè)高峰；電腦上安裝的第一個(gè)單機(jī)游戲則恰好也是歷史模擬游戲——《太閣立志傳5》。
以此為基礎(chǔ)，我后來(lái)追讀了大量的歷史網(wǎng)文，幾乎玩遍了主流的各種歷史模擬游戲，這些影響是極大的。
所謂本命的含義大概在于此，我接受的文化產(chǎn)品大多是歷史分類(lèi)，那么能做出較好輸出的，自然也應(yīng)該是歷史分類(lèi)作品。而這也是為什么寫(xiě)歷史小說(shuō)，而不是從事史學(xué)研究的一個(gè)緣由也在這里了，我接受的不是史學(xué)研究教育，而是歷史文化產(chǎn)品，反向表達(dá)輸出的時(shí)候，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)中的歷史文也就成為了理所當(dāng)然的載體。
至于說(shuō)傳統(tǒng)歷史小說(shuō)與網(wǎng)絡(luò)歷史小說(shuō)的分野，這個(gè)問(wèn)題對(duì)我而言有些困難。因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)歷史小說(shuō)對(duì)我的影響極大，以至于網(wǎng)絡(luò)歷史小說(shuō)里的一切對(duì)我而言自然而然。相對(duì)應(yīng)的，雖然之前讀過(guò)很多《三國(guó)演義》這種傳統(tǒng)歷史小說(shuō)，但它們到底是幾百年前的作品，從來(lái)不會(huì)從作者的視角進(jìn)行思考與討論，而后來(lái)寫(xiě)作過(guò)程中雖然也接觸了大量的現(xiàn)代歷史小說(shuō)與對(duì)應(yīng)的歷史暢銷(xiāo)書(shū)，卻已經(jīng)是在為網(wǎng)絡(luò)歷史小說(shuō)充當(dāng)工具書(shū)了。
澎湃新聞：在《紹宋》之前，從《新宋》算起，“宋穿”小說(shuō)已經(jīng)在網(wǎng)文界盛行了十幾年，種種可能性都被實(shí)驗(yàn)過(guò)了，想要出新，做出差異化，相當(dāng)不易。你是怎么錨定《紹宋》的寫(xiě)作基調(diào)的，為什么是宋高宗？
榴彈怕水：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得很好。首先，寫(xiě)《紹宋》確實(shí)有避開(kāi)《新宋》與《宰執(zhí)天下》兩本高峰的意思，就是避開(kāi)了王安石變法；其次，寫(xiě)《紹宋》本身倒沒(méi)有什么深切的思考，在新書(shū)準(zhǔn)備期與其他作者討論的時(shí)候，有人直接建議了寫(xiě)宋高宗，至于思考和想法，則是直接面對(duì)這個(gè)選題后的事情了。
澎湃新聞：《紹宋》完結(jié)已經(jīng)是4年前的事了，這4年里你經(jīng)歷了不少艱難的時(shí)刻，你的心境有什么變化，如果以現(xiàn)在的你來(lái)寫(xiě)《紹宋》，會(huì)和當(dāng)年有哪些不同嗎？
榴彈怕水：我確實(shí)想過(guò)，但不是具體的內(nèi)容細(xì)節(jié)，而是說(shuō)《紹宋》連載后期因?yàn)槠v和精力不足產(chǎn)生了紕漏，面對(duì)著當(dāng)時(shí)那個(gè)情況，我自以為可以再寫(xiě)五六本這樣的小說(shuō)，趕快結(jié)束，在下一本寫(xiě)更好就行。
但實(shí)際上嘛，只是當(dāng)時(shí)已惘然，有些機(jī)會(huì)是一去不復(fù)返的，如果能夠重寫(xiě)，我一定會(huì)用更認(rèn)真的態(tài)度來(lái)對(duì)《紹宋》的后半本，從第五卷的結(jié)構(gòu)失衡開(kāi)始調(diào)整，確保一切都會(huì)更好。
假如宋高宗不墮落
澎湃新聞：歷史穿越小說(shuō)，寫(xiě)作者或者作品往往表現(xiàn)出一種強(qiáng)烈的“改變”愿望。這是因?yàn)槲覀冊(cè)谧x史、學(xué)史的過(guò)程中，對(duì)某個(gè)時(shí)代，某個(gè)歷史事件，存在不滿或遺憾吧？你對(duì)兩宋，或者南宋的歷史，最遺憾的點(diǎn)在哪里？
榴彈怕水：我其實(shí)并沒(méi)有什么強(qiáng)烈的遺憾，但會(huì)有一種強(qiáng)烈的不滿。
受閻步克老師的“傅里葉級(jí)數(shù)歷史觀”的影響，我不覺(jué)得哪段歷史是無(wú)益的，也不覺(jué)得哪段歷史會(huì)讓人完全無(wú)法接受。畢竟，歷史就是歷史，是客觀存在的過(guò)去，是我們現(xiàn)在的基礎(chǔ)，躲不掉也沒(méi)必要躲，更沒(méi)有必要在歷史上內(nèi)耗。
我在意的是，或者說(shuō)我的創(chuàng)作情緒出發(fā)點(diǎn)在于，我們現(xiàn)在該如何面對(duì)那段歷史，面對(duì)歷史中的事情與人。所以，批判宋徽宗、宋欽宗、宋高宗，展示和介紹張榮、李彥仙，推崇李綱、宗澤、岳飛，就成為了表達(dá)的原點(diǎn)動(dòng)力。書(shū)里的創(chuàng)作以及歷史的改變，只是基于這個(gè)目的進(jìn)行的歷史演化與劇情展示。
浙江杭州，岳王廟內(nèi)的岳飛坐像及“還我河山”巨匾。視覺(jué)中國(guó) 圖
澎湃新聞：給宋高宗一個(gè)現(xiàn)代的頭腦和抗金的意志，真的能改變當(dāng)時(shí)的宋金乃至之后的宋蒙格局嗎？我雖然也不喜金手指和科技樹(shù)，但從中也能看出，那些在宋穿開(kāi)金手指、科技樹(shù)的網(wǎng)文，是認(rèn)同要改變歷史，是一整個(gè)系統(tǒng)性的問(wèn)題?！督B宋》是沒(méi)有做這樣的考慮，還是有意簡(jiǎn)化了翻盤(pán)的難度？
榴彈怕水：我從來(lái)沒(méi)有思考過(guò)如何真切地改變歷史，但宋高宗本人的確是這本書(shū)的創(chuàng)作原點(diǎn)。我覺(jué)得很多專家也好、網(wǎng)友也好，對(duì)宋高宗的評(píng)價(jià)很準(zhǔn)確。這個(gè)人的能力、水平，都是非常高的，但是他自甘墮落。他選擇了最自私的自甘墮落，而代價(jià)是包括岳飛，但遠(yuǎn)不止岳飛等許多人。
可能他不墮落，未必能直搗黃龍，拯救兩河百姓。但他墮落了，連近在咫尺的中原都被放棄了，而且連岳飛都?xì)⒘?。這就足夠成為創(chuàng)作的原點(diǎn)，要一個(gè)反向的宋高宗，來(lái)做某種推演。
至于說(shuō)翻盤(pán)和歷史推演的結(jié)果，我個(gè)人以為，如果宋高宗作為最高領(lǐng)袖能夠堅(jiān)持立場(chǎng)，倒也不會(huì)十年之功就取得極大的進(jìn)展，但按照金國(guó)墮落的速度和他的壽命與能力，他活著的時(shí)候，巨大的進(jìn)展應(yīng)該也遲早會(huì)到來(lái)。
宋高宗畫(huà)像。
澎湃新聞：書(shū)中趙玖也曾想過(guò)，自己死了，局面未必比現(xiàn)在更差，這個(gè)人物似乎對(duì)兩宋的評(píng)價(jià)極低，這是為了符合人物知識(shí)結(jié)構(gòu)的設(shè)定，還是作者想法的投射？
榴彈怕水：這都是作者想法的投射，但不是對(duì)兩宋的評(píng)價(jià)，而是對(duì)宋高宗的評(píng)價(jià)。至于說(shuō)兩宋，我對(duì)任何封建朝代都是促狹的批評(píng)，而“局面未必比現(xiàn)在更差”，則來(lái)源于傅里葉級(jí)數(shù)歷史觀下對(duì)歷史發(fā)展的信心。
這里解釋一下傅里葉級(jí)數(shù)歷史觀：傅里葉級(jí)數(shù)是指一段周期函數(shù)，不管它多么復(fù)雜，總能分解為特定的正弦函數(shù)、余弦函數(shù)的疊加。閻步克老師在《波峰與波谷》中將此應(yīng)用到歷史上去，狹義的表達(dá)是想說(shuō)，即便是黑暗的南北朝時(shí)期，律法、制度都在延續(xù)與進(jìn)步，等到隋唐的波峰到來(lái)，成功地成為了波峰的構(gòu)成。而廣義上，可以用來(lái)解釋與看待很多歷史上的現(xiàn)象。
那么回到“局面未必比現(xiàn)在差”，本質(zhì)上是角色在吐槽自己能力不足，不能夠?yàn)闅v史發(fā)展提供更正向的東西。
文化產(chǎn)品要先經(jīng)受住商品化的裁汰，再談人文與超越
澎湃新聞：“弱宋”的評(píng)價(jià)，從宋亡后就一直存在、發(fā)展，但改革開(kāi)放尤其是新世紀(jì)以來(lái)，基于新的價(jià)值理念，宋代的形象先是在史學(xué)界扭轉(zhuǎn)，更加關(guān)注其在經(jīng)濟(jì)、民生和社會(huì)穩(wěn)定等方面的作為，繼而在大眾中慢慢轉(zhuǎn)變，比如近些年《清平樂(lè)》《知否》《夢(mèng)華錄》影視劇，《只此青綠》《喜上枝頭》《李清照》等展現(xiàn)宋代美學(xué)的舞蹈、舞劇等等。為什么宋穿歷史小說(shuō)，依然執(zhí)著于大一統(tǒng)的強(qiáng)宋夢(mèng)想呢？
榴彈怕水：男頻歷史文有自己的邏輯與線條，就好像上個(gè)問(wèn)題中的波峰與波谷一樣，男頻文也不是憑空來(lái)的，它是接著之前作者的作品來(lái)的，是根據(jù)讀者的反饋形成的思路，然后一代代迭代發(fā)展下來(lái)的，所以問(wèn)題其實(shí)給出了答案——“執(zhí)著”，它一直如此。
至于說(shuō)形象扭轉(zhuǎn)這些話題。我認(rèn)為，當(dāng)歷史被分解后，我們不能因?yàn)榘l(fā)現(xiàn)了新的東西，就否定之前被發(fā)現(xiàn)的東西，是不同的評(píng)價(jià)、歷史存在疊加在一起構(gòu)成了歷史，而不是他們之間相互消滅后某個(gè)絕對(duì)的存在構(gòu)成了歷史。歷史是客觀的。
男頻中的宋穿歷史小說(shuō)執(zhí)著于大一統(tǒng)強(qiáng)宋夢(mèng)想，與女頻、影視劇中對(duì)宋代美學(xué)的新發(fā)現(xiàn)，以及史學(xué)家基于經(jīng)濟(jì)、民生等對(duì)宋代的新評(píng)價(jià)，從來(lái)不矛盾。
澎湃新聞：你說(shuō)自己是工科出身，相信商業(yè)化、工業(yè)化在所有文藝作品的創(chuàng)作中都是不可逆的大潮，只有商業(yè)化和工業(yè)化道路才是新時(shí)代文藝作品的正途，相信時(shí)代之文學(xué)最終會(huì)產(chǎn)生在技術(shù)最發(fā)達(dá)、從業(yè)者學(xué)歷最高、工業(yè)流程最多的游戲行業(yè)。我想請(qǐng)你展開(kāi)談?wù)剬?duì)正途的定義，什么是“時(shí)代之文學(xué)”，人文性在這樣的時(shí)代文學(xué)中所處什么位置？而作為“首先是商品”的網(wǎng)文和游戲，又如何超越其商品的時(shí)代屬性，傳之久遠(yuǎn)？
榴彈怕水：首先時(shí)代之文學(xué)的定義，要抓住兩點(diǎn)，一個(gè)是時(shí)代性，另一個(gè)是文學(xué)性。時(shí)代性是指具有廣泛化，有最多的受眾認(rèn)可、傳播與討論，文學(xué)性或者就是你說(shuō)的人文性。
而我個(gè)人認(rèn)為，文化產(chǎn)品先需要經(jīng)過(guò)商業(yè)化、工業(yè)化的淘汰與選擇，也就是經(jīng)歷了時(shí)代下的考驗(yàn)，然后才好在其中尋找人文性，尋找超越商品化的那部分。網(wǎng)文和游戲自然也是如此。
但是，我從來(lái)也不覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題需要憂慮和擔(dān)心，因?yàn)樯唐坊⒐I(yè)化后的文化產(chǎn)品也是基于文化的，觀眾、玩家和讀者也總有一部分是會(huì)考量甚至參與建設(shè)其中人文性一面的。
換言之，一來(lái)，文化基因始終存在于文化產(chǎn)品中，就好像上面波峰與波谷的例子一般，它們不會(huì)消失，最多、最多是被淹沒(méi)在更高更明顯的商業(yè)化、工業(yè)化部分下，等到合適的時(shí)候展示出來(lái)，或者被特定的人文性受眾發(fā)掘出來(lái)。
二來(lái)，如果能夠打通工業(yè)化、商品化的道路，形成更好的文化產(chǎn)品途徑，反而會(huì)促進(jìn)其中人文性的發(fā)展，因?yàn)橐坏┐蛲ǖ缆?，往往?huì)讓受眾與作者之間形成更有效的互動(dòng)，達(dá)成作品的迭代與發(fā)展，其中當(dāng)然也包括人文性的那部分。
三來(lái)，有些東西的消失和弱勢(shì)，未必是因?yàn)樯虡I(yè)化、工業(yè)化的擠壓，往往是自己發(fā)展到了某種盡頭或者陷入到瓶頸。如是盡頭，不必多想，如是瓶頸，也不必多想。
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