專訪馬原：一場大病把我變成思想家

按：昔日先鋒今何在？先鋒文學(xué)、先鋒小說，這些詞匯到現(xiàn)在依然熠熠生光。馬原，當(dāng)年的先鋒文學(xué)作家，從執(zhí)著于形而上的創(chuàng)作，到現(xiàn)在轉(zhuǎn)到了形而下，為什么會這樣？是否先鋒已經(jīng)不在？他的最新長篇小說《黃棠一家》，引發(fā)了很多讓人感興趣的話題……

近日，馬原到人民文學(xué)出版社來訪的機會，我們借機采訪了他。

作家對談實錄

寫一輩子很虛無、很遙遠的方向，能不能把自己搬回到當(dāng)下來

人文社：咱們首先從這個書名開始聊吧，為什么起名叫《黃棠一家》？

馬原：主人公叫黃棠，其實給這個人物起名的時候，本身就是來源于我最初的一個系列想法，就是我想寫形而下三部曲，那么第一部叫《糾纏》，第二部叫《荒唐》，第三步叫《搞笑》，那么荒唐諧音就是黃棠，我給主人公起名字的時候，他就叫黃棠，討論之后確定叫《黃棠一家》。

人文社：您說是叫形而下三部曲，那是不是您之前的作品，都是形而上的？

馬原：肯定是這樣，因為我一輩子我關(guān)心的還是形而上的方向，比如說人在自然當(dāng)中的關(guān)系，人在特殊境境遇之下的那種掙扎或者是反抗或者是，更多的可能我關(guān)心的還是人在不同境遇下的這個狀態(tài)，所以一直沒寫過所謂現(xiàn)實主義作品。我一直以來，甚至可以說一生，在中國都是一個邊緣作家，從來不是主流作家。

人文社：那您為什么要下定決心從形而上，或者不能叫下定決心吧，就是在寫作上從形而上走向形而下？

馬原：其實就生活本身你還是活在當(dāng)下，具體而微的生活其實都是形而下的，但是我的個人興趣一直在偏形而上的這個領(lǐng)域：人和神的關(guān)系、人和上帝之間的關(guān)系、人和鬼之間的關(guān)系等。一輩子關(guān)注都在這些方向。我其實既沒跟上帝，也沒跟神，也沒跟鬼一塊吃過飯，一塊聊過天。我聊天都是人。那么形而下才是我生活本來的狀態(tài)，我跟大家一樣。那么我就想，我寫了一輩子很虛無、很遙遠的方向，能不能把自己搬回到當(dāng)下來。于是我就嘗試著把我這些年，就是具體而微的生活里面遇到的各種各樣的事情寫一寫。

通過一個家庭來折射一段歷史

人文社：馬老師，您能不能向讀者大致介紹一下這本書的內(nèi)容，《黃棠一家》主要寫的是什么故事？

馬原：我這本書就是想通過一個家庭來折射一段歷史。那么這家庭里邊我開始設(shè)定的人物是一個當(dāng)今社會的主流，就是你比如說他首先是一個官員家庭。一些人不知道開發(fā)區(qū)這個概念，開發(fā)區(qū)一直是最近二三十年里，中國市民們熱議的一個話題，我選了一個開發(fā)區(qū)主任，然后選了他老婆是一個大公司的總經(jīng)理，有很強的策劃能力。他女兒有的有國外背景，有的有藝術(shù)背景，小兒子則是典型的官二代，這是一個在中國社會可以擺平一切事情，無所不能，為所欲為，就是這么一個家庭。然后我也愿意把我的生活里遇到的很多很知近的朋友的故事，或者說遇到的，我覺得特別荒謬的事情都放到這里邊來。你比如說我是一個老鐵路，我父母就是鐵路，我們是鐵路世家，東北人嘛，就是很早就有關(guān)于建筑的概念，我跟你說鐵路的建筑真是不得了，鐵路的一個涵洞，就是到今天八十年、一百年，就是上個世紀(jì)二三十年代建筑的那些涵洞，今天都特別結(jié)實，鐵路的橋、鐵路的房子特別棒。我特別感慨，到了當(dāng)下的時代，我們所有的路幾年就要翻修一次，所有的橋說塌就塌，你愿意發(fā)現(xiàn)的話，中國不說每天都有某個地方都有橋塌，橋也能塌，在我們原來的概念里邊，這個橋幾乎就像日月一樣，這幾乎是永恒的，它是不會塌。就是這個東西都有悖于我作為一個六十多歲的人，有悖于我年輕的時候或者是童年的時候，建立的那些社會的基本概念。比如說誠實，比如說正義、正義感，比如說公理，比如說公平，比如說對和錯，全部都見到，所以我說這個心里邊這個落差特別大。小說里邊不過是借故事去說你發(fā)現(xiàn)這個生活逐漸變了，整個人群、價值觀，都跟你最初建立的模樣大相徑庭，甚至相反了。這個可能是我寫《黃棠一家》這本書，最深切的心理原因。

人文社：在讀這個小說的時候，可能會看到很多現(xiàn)實中的新聞事件，包括那個主人公抽軟中華煙，讓我們想起南京的天價煙事件，包括比如也出現(xiàn)李天一，包括里頭出現(xiàn)很多真人的這個名字，您是怎么來處理真實和虛構(gòu)之間的關(guān)系？

馬原：《黃棠一家》是一個寫實小說，你剛才說到公眾人物，他們就是我們當(dāng)下生活的一些符號，當(dāng)下生活大家隨口就能說起這些人，他們已經(jīng)不再是“個人”，已經(jīng)變成我們社會生活的一些日常的話題或者是符號，說到他們的時候，至少我想會讓讀這個故事的人覺得眼下這個故事、這本書，這本書里的故事離當(dāng)下的生活不遠，這確實是我一個初衷。我是希望大家看到的就是我們正在生活的這個世界。

現(xiàn)在狀態(tài)特別好，一直會有小說出來

人文社：就馬老師您就是有一段時間，好像有點淡出文壇了，有超過20年左右的時間。

馬原：對，沒寫小說。

人文社：為什么呢？

馬原：那個時候開始停筆，是因為當(dāng)時人們突然不再關(guān)心小說了，而小說是我當(dāng)命做的一件事，就做小說就是我的生命方式，我全力以赴去做的事情。社會不需要了，沒人讀小說了，那么這個就是我寫不下去小說，也不愿意再寫小說的基本的原因。但是，在大概七年之前，我突然生病了，一場病讓我又回到小說，我突然發(fā)現(xiàn)我離開小說二十年光景，這個好像是我人生的一個空白期缺失。就像您剛才問的，其實在八十年代末九十年代初，我停下小說那個時間里面，我特別為寫不出來焦灼，經(jīng)常是簽了出版合同，然后爽約，幾次對不起編輯朋友。其實我自己是苦惱的，你這一輩子最擅長的事情就是小說，然后又寫不出來，就是簽了合同——其實我是想用合同壓迫自己，但是都失敗了。那個時代，就是那一段時間，全社會對小說幾乎都是很排斥，大家可能覺得現(xiàn)實生活比小說更激烈、更殘酷、更有實感。大家不讀，我也寫不出來，所以就等于逼著自己轉(zhuǎn)向。

在那段時間里其實我是寫了很多別的，剛才我就說，我講閱讀，前后就出了九本書，就是在大學(xué)里講課的這個閱讀內(nèi)容，出了九本書，我其實在那個時代里自覺不自覺地讓自己有一個“變身”，有一點像前輩。比如說錢鐘書，小說不寫了，去做學(xué)者。像沈從文，小說不寫了，去做一個研究者。這兩個前輩特別像我恢復(fù)寫小說之前的狀況，我其實已經(jīng)變成了一個就是解讀方面的一個學(xué)者吧，就是在解讀上我走的很長，時間也很久，量也很大，就像沈從文去研究古代服飾一樣，我就把閱讀、把讀書這件事，解讀做成我二十年里邊一個主要的生命方向。那么就是我說我運氣特別好，就是我都不知道我快六十歲了，我又回到小說，這個我自己都很吃驚，而且我現(xiàn)在狀態(tài)特別好，一直會有小說出來，“重出江湖”之后，我差不多快有十本書了。

這場大病已經(jīng)把我變成思想家

人文社：可不可以談?wù)勆∽屇拖氲搅耸裁词虑?？對您的?chuàng)作為什么會起到這樣一個巨大的刺激作用？

馬原：一個是時間的壓迫，你突然覺得你的時間也許不多了。但是也許不多了，時間的壓迫，那么你還是有一點使命感，就是你還是覺得在你生命這個過程里邊，有一種力量給你下達一些任務(wù)，這些任務(wù)就是你的使命。我覺得我有些書沒寫完。

第二個原因是，我總說這是上帝最好的饋贈，我特別感謝上帝給我一場大病，讓我面對生和死，就是原來覺得死離你很遙遠，現(xiàn)在近在咫尺。你得的是治不好的病，你隨時可能殞命，你隨時可能見上帝去，所以你面對生死了，你其實上帝已經(jīng)把你變成一個哲學(xué)家了，就是讓你不只是思考，讓你思想。思考經(jīng)常是主動的，跟你說我的體會，思想是被動的，我沒想思想，我從來沒想過我的人生會跟思想什么關(guān)系，但是比較有趣，就是我在過這種一成不變的生活，每天沒有任何驚喜、沒有任何期待，每天太陽都是舊的，生活是一成不變的，在這么一種情形下，我突然某一天，很久以后，某一天突然意識到，其實這場大病已經(jīng)把我變成一個思想家，讓我對一成不變的世界充滿了熱情，沒完沒了地去回味，沒完沒了地去觀察，把所有的小事都放大。就像局外人里面有個人物 ，他被投進監(jiān)獄以后，他突然發(fā)現(xiàn)自己短短的生命里邊，有那么多事情自己從來沒細想過，就是沒完沒了的去想很多小事、細節(jié)，放大了的細節(jié)，就是沒完沒了地去想。

所以我說這個可能是一個小說家的幸運，就是給你一場大病，讓你面對生死，讓你越來越過一種思想者的生活。這個過程中你就會有特別好的想象力，特別好的對世界的復(fù)原的這種熱情，尤其是對虛擬世界復(fù)原的這個熱情。所以你看，我說我有十本書，我有三本是童話，比重占到這么大，因為你就在童話世界里生活，我現(xiàn)在的生活完全是童話，每天雞犬之聲，我有自己的鐘樓，我有自己的泉池，我就說你們北京有一個鐘樓，我馬原家里有一個鐘樓，就是每天我都可以敲敲鐘，就是這個。

歷史最終選擇了我們這個小群落

人文社：另外就是提到您的名字，很多人還是很習(xí)慣的跟先鋒文學(xué)、先鋒小說聯(lián)系在一起，您當(dāng)年是怎么來看待這個先鋒的概念的？就這么多年過去了，您現(xiàn)在又是怎么來理解它？

馬原：其實首先說“帽子”是文學(xué)史家給我們扣上的。我們幾個被稱先鋒小說家的作家，自己不會給自己找一頂“帽子”來扣，這個是文學(xué)史家在歸結(jié)20世紀(jì)中國文學(xué)的時候，他們發(fā)現(xiàn)了原來說是什么現(xiàn)代派，說是什么結(jié)構(gòu)主義、新潮小說、先鋒小說，這些我們曾經(jīng)戴過的“帽子”，可能做歷史歸結(jié)的時候，先鋒小說是個更好的一個選擇。這個詞匯選擇不是我們，是文學(xué)史家他們選擇的。

其實我們就是應(yīng)時而生，因為中國的文學(xué)，尤其是近現(xiàn)代的文學(xué)，一直是寫實的天下，一直是講故事的天下，就是現(xiàn)實主義。一直是主潮，包括明清小說，我認為現(xiàn)實主義都是主潮。所以我們大概是一些受了西學(xué)教育以后，我們希望尋求不一樣的敘事體、敘述方法論，可能我們的學(xué)識的背景讓我們有一種在舊有的格局下，做出改變的一種愿望，大家是不約而同地來寫，沒有過組織、沒有過綱領(lǐng)——我們這撥人在寫的時候，都自己按照自己對于敘事這件事的理解去做自己的事，那么可能吧，歷史最終選擇了我們這個小群落。其實這個原來莫言也算在其中，后來莫言的這個寫作越來越趨向?qū)憣嵵髁x，所以莫言不大在先鋒小說里提及，但是余華、格非、蘇童，包括北村等等，這些人還堅持，把方法論作為個人寫作的主要方向去做探求。所以，最后文學(xué)史就是把這個群落定位到“先鋒小說”，更大的概念叫“先鋒文學(xué)”。更多的是在方法論上，因為中國文壇歷來爭論形式和內(nèi)容，那么在以內(nèi)容為上、內(nèi)容為先、內(nèi)容為主流的這個中國文學(xué)大潮當(dāng)中，先鋒小說肯定是以形式為先。最后能夠被歷史記住、認同，這已經(jīng)是我們這撥作家的幸運，但是，其實我知道我們這撥作家，從來就沒享受過這份幸運，因為它和中國文學(xué)整個歷史的主潮，其實是不符合的，是南轅北轍的。歷史愿意記住這一筆，愿意記住這撥人，現(xiàn)在說這是一種歷史的進步、歷史的寬容。

人文社：《黃棠一家》結(jié)尾那句話，讓我看了之后會會心一笑，“我就是那個叫馬原的漢人”，讓我們想起您過去的作品。您為什么會選擇這樣的結(jié)尾？

馬原：因為那句話在80年代被談得太多了，它是虛構(gòu)的開篇詞，被談得太多了，我有一點戲謔、玩笑，我覺得就是講一點輕松的話，也是我這本書的一個主調(diào)，那么在我看來木已成舟，我們也不必沉痛，也不必擔(dān)心我們自己的孩子，我們得認可當(dāng)下這個現(xiàn)實。我說一句題外話，我大兒子也寫小說，也是小說家，那么他在國外待了十幾年年，我對他的勸告，你要是能回去，自己覺得愿意回去還是回去，我確實覺得我們這個世界病得不輕，無論從觀念，無論從空氣、水、陽光，這些生命的原始要素，我們個人無能為力，我們改變不了任何事。

圖書編輯談馬原及其新作《黃棠一家》

回到現(xiàn)實：文學(xué)發(fā)展的必然結(jié)果

孔令燕：先說作家作品。馬原是先鋒作家的代表。八十年代以《岡底斯的誘惑》《虛構(gòu)》等作品蜚聲文壇，那個時候，一說起先鋒作家，大家能想到的就是余華、格非、馬原、洪峰。這個能看出來他在中國當(dāng)代文學(xué)史上的地位，也能看出他對先鋒文學(xué)的意義，在這批作家的推動下，當(dāng)代文學(xué)開始注重形式的寫作，開始成規(guī)模自覺地進行形式上的探索。

《黃棠一家》是標(biāo)志著馬原從先鋒轉(zhuǎn)向現(xiàn)實創(chuàng)作的作品，這不僅僅是作品的轉(zhuǎn)型，更是一個作家風(fēng)格的轉(zhuǎn)型，在某種程度上也代表文學(xué)趨勢的逐漸轉(zhuǎn)向。對于當(dāng)下社會，文學(xué)僅僅是一部分讀者關(guān)注的話題，是他們精神生活和日常生活的一部分。已經(jīng)不像八九十年代，那個時候幾乎是整個中國人都關(guān)注文學(xué)，文學(xué)是全社會的熱點，幾乎全民都關(guān)注文學(xué)的創(chuàng)作。所以，那個時候文學(xué)是全面的、普及的，更是豐富多樣的，先鋒文學(xué)在那個時候既是獨樹一幟、又領(lǐng)風(fēng)氣之先。

但是社會經(jīng)過這么多年的發(fā)展，文學(xué)慢慢地回歸到它本來的狀態(tài)，只是喜歡的一部分人在關(guān)注，不再是全社會的中心。在我看來，一個比較成熟的社會，文學(xué)不會成為全民的助理。雖然我們自己是做文學(xué)的，做文學(xué)出版的，但是這個社會就是形形色色的，有各行各業(yè)的人，有各種各樣的熱點，做文學(xué)的人、愛文學(xué)的人、作家，都是眾多大千世界里邊的一個分支。我們的日常生活需要樓房、高鐵、電器、食品等等這些硬性的、物質(zhì)的必需品，另一方面，也需要文學(xué)、文化等一些關(guān)注精神和心靈的作品，也許不是必須的，但是確實會讓喜歡的人追隨，不喜歡的放棄。這樣從絕對數(shù)量上，肯定比八九十年代少很多，但是一個比較正常的狀態(tài)。

社會的發(fā)展會逐漸反映到文學(xué)創(chuàng)作上，也許是作家自身的成長和成熟，關(guān)注點也從文學(xué)的形式轉(zhuǎn)向內(nèi)容，從絕對精神的探索轉(zhuǎn)向敘述別人的生活。一言概之，早期的先鋒作家逐漸回歸到現(xiàn)實題材的創(chuàng)作中，有代表性的有：余華的《兄弟》《第七天》，都是關(guān)注現(xiàn)實的作品；格非《人面桃花》三部曲，也是關(guān)注近百年中國社會的發(fā)展，其中《春盡江南》獲得了茅獎，在文壇和讀者中影響很大。再說馬原，作為先鋒作家的代表，從《牛鬼蛇神》逐漸轉(zhuǎn)向現(xiàn)實關(guān)注，《黃棠一家》是對當(dāng)下社會現(xiàn)實的全面關(guān)照。這樣的寫作，是在行使作家對當(dāng)下現(xiàn)實的關(guān)照、思考，我覺得這是文學(xué)發(fā)展到今天的一個必然結(jié)果。

彌補了遺憾：和人文社的緣分

孔令燕：再說說馬原與我們、與人文社的緣分。今天馬原來到我們出版社這個老院子里，他非常感慨，說：“我從事文學(xué)這么多年，當(dāng)年讀了人文社那么多的書，對《當(dāng)代》也知道了很久，讀了很久，居然這是我第一次來到這個院子。這是我第一次走到人文社?！边@個緣分非常值得珍惜，《黃棠一家》是馬原與人文社的第一次合作。馬原作為中國當(dāng)代文學(xué)史上這么重要的一個作家，以前從來沒在人文社出過書，人文社作為全國最大的出版文學(xué)作品的出版社，以前從來沒有出過馬原的書，這對我們雙方都是一種遺憾。所以從這本書開始，這個遺憾可以被消解，這是出版社與作家相得益彰的緣分。

這個緣分的開始就是《黃棠一家》。我是在一次文學(xué)活動中跟馬原老師認識的，后來又共同參加過幾次活動。從見馬原老師，他給我的感覺和以前在作品中想象出來的印象完全不同，他早年的作品，在整個當(dāng)代文學(xué)的版圖上顯得那么先鋒、另類、不同尋常，我們會以為現(xiàn)實中的馬原也會那樣。其實不然，生活中的馬原是一個非常質(zhì)樸真實、溫厚謙和，甚至還帶著一點孩子氣的、非常純真的一個人，非常好相處，讓人感受到一個大作家身上那種非常大氣、平和溫厚的魅力。

后來，在湖南岳陽參加活動，當(dāng)時正好他的《黃棠一家》寫完，我們很自然地聊到這個作品，很自然地就說到人文社來出吧，就把這本書帶回來了。也是水到渠成的一種緣分。對于編輯來說，我們是一個使者或紐帶，在出版社、作家、讀者之間建立聯(lián)系，把好的作家?guī)У匠霭嫔?，然后把好的作品帶給更多的廣大的讀者。這也是作為一個編輯的使命、義務(wù)和責(zé)任。

好多人沒有感到幸福，那肯定是心靈跟外在世界產(chǎn)生了沖突

孔令燕：具體到這本書，是典型現(xiàn)實題材的作品，從名字可以看出，主要寫了黃棠這一家人的故事，以黃棠一家人折射整個社會。在當(dāng)下，黃棠一家人是非常具有代表性的人群和階層?？梢哉f他們是中產(chǎn)階級、新貴，他們各自的境遇和身份有官員、企業(yè)家、海歸、富二代等等，都代表了這個時代這個階層中人物的典型特色和內(nèi)心世界。

這部作品與現(xiàn)實如此貼近，也在一定程度上說明了作家的使命感，馬原雖然早已成名，雖然已經(jīng)在文學(xué)史上占有很高的地位，但是他在文學(xué)與現(xiàn)實上的關(guān)系上并沒有停止思考和創(chuàng)作，他還在為我們這個時代做記錄，還在把這個時代，把身處其中的人的命運、我們這個時代所面對的各種問題，作為自己創(chuàng)作的中心和源泉，然后用文學(xué)的形式來呈現(xiàn)給讀者，這一點上我們也非常感激作家，感激所有這些有使命感、有真誠寫作態(tài)度的作家們，通過他們的眼睛、心靈、思考，用文學(xué)的形式把我們當(dāng)下的時代與社會呈現(xiàn)出來，更生動、更具象，也更深刻。

人文社：我提一個問題，那個就是說您是讀這本書，那個最打動您的是什么？

孔令燕：這本書最打動我的是故事中的人物命運和內(nèi)心世界，是作家對文學(xué)與現(xiàn)實的藝術(shù)表達。從物質(zhì)層面上看，當(dāng)前時代真是創(chuàng)造了前所未有的輝煌與豐富，各行各業(yè)、各方各面都呈現(xiàn)了特別繁華的景象，作品中的這些角色、這些人物，他們就是處在我們所在的生活中，如果從外在看，題目都處在一個讓人羨慕的生活狀態(tài)里，他們是官員，他們是企業(yè)家，他們可以獲取財富，有地位，可以很輕易的支配他們周圍的社會物質(zhì)資源。但是，這些人他們都不幸福。一個沒有感到幸福的人群，肯定是心靈跟外在世界產(chǎn)生了根本性的沖突。

但是，在某種程度上說，我覺得這是前些年很典型的一種社會心理和社會形態(tài)，這些挺觸動我的。我們這一代人，就是七十年代出生或成長的這些人，差不多都是體驗著社會清貧和平靜的狀態(tài)中走過來的，也許個體的家庭會有差異，也許能些許富足，也許只能溫飽，但是社會的共同特征是清貧，沒有現(xiàn)在這么繁華、這么物質(zhì)豐富。但是以前的人們生活簡單，總是很輕易獲得滿足，我們小時候好像都很開心，周圍的人也很知足。而當(dāng)下這個社會，大家都如此富裕了，不管是從個人的衣食住行，還是從城市的物質(zhì)場景，國家或者是個人的生活狀態(tài)都很富裕，但好多人內(nèi)心并不滿足，而且還挺空虛的。為什么會這樣，這個問題是作家要探尋和回答的。所以，作品中人物的精神狀態(tài)和內(nèi)心世界讓很觸動，有時也很感慨，這些都涉及到人與外部世界的關(guān)系，人和人之間的關(guān)系，人和人之間的感情，等等。這些東西都能讓我們有感同身受的觸動。

不嘩眾取寵，寫得很樸素

人文社：還有就是說您覺得馬原老師在這本書的一個過程中，他的這個表現(xiàn)手法是怎么樣的？還是是回歸了傳統(tǒng)，還是說很先鋒，還仍然在說一些先鋒的表述的這種實驗？

孔令燕：其實我前一段時間跟馬原老師聊過一次天，也涉及到這個話題，就是什么是先鋒的寫法。早年那個時候他為什么要用先鋒的手法，為什么文壇會給馬原定義成先鋒作家，其實是他把當(dāng)時的現(xiàn)實呈現(xiàn)給讀者，他的現(xiàn)實是別開生面的，是先鋒的。馬原說其實那時候也沒有刻意為之，其實那就是把他看到的生活現(xiàn)實寫出來。他去西藏，去麻風(fēng)病村，那就是他看到的現(xiàn)實，只是更多的人不知道這些現(xiàn)實，所以他的作品出來，帶給別人一種完全不一樣的感受。大家覺得很先鋒。另外一方面，當(dāng)時大家都在學(xué)習(xí)西方敘述技巧，稍微借鑒一點，就能在已經(jīng)厭倦了平鋪直敘的“現(xiàn)實主義”文學(xué)森林中獨樹一幟。在他早期的小說中，他很自然地將西方敘事和現(xiàn)代派的一些元素借鑒過來，用中文進行了一些嘗試。的確很先鋒。

具體到這一部《黃棠一家》，我覺得馬原還是回歸到了現(xiàn)實的敘事里面，沒有刻意在形式上追求嘩眾取寵，沒有刻意的推陳出新，也沒有故弄玄虛地吸引讀者，整體敘述比較樸素。作為作家的馬原，他將自身所處的社會世相用已經(jīng)文學(xué)化的方式呈現(xiàn)出來，相當(dāng)于將現(xiàn)實過濾一遍，其中自然會帶著馬原所特有的先鋒敘事的一種慣性。但是整部作品在閱讀上，非常踏實、非常落地，沒有隔膜。

馬原贈言讀者

人文社采訪者：宋強、陳亮

插圖由人文社提供