格非、李洱對(duì)談：現(xiàn)代寫(xiě)作與中國(guó)傳統(tǒng)

10月21日下午，由十月文學(xué)院主辦的“文學(xué)名家談”講座沙龍，“格非、李洱對(duì)談：現(xiàn)代寫(xiě)作與中國(guó)傳統(tǒng)”，在十月文學(xué)院（佑圣寺）舉辦。著名作家、十月文學(xué)院顧問(wèn)格非老師，與“十月簽約作家”李洱老師的對(duì)談，使廣大文學(xué)從業(yè)者和文學(xué)愛(ài)好者欣賞到了一場(chǎng)精彩紛呈的思想交鋒。北京出版集團(tuán)總經(jīng)理、十月文學(xué)院院長(zhǎng)曲仲出席了講座活動(dòng)，十月文學(xué)院副院長(zhǎng)呂約擔(dān)任對(duì)談主持人。

“傳統(tǒng)”與“創(chuàng)新”是兩個(gè)歷久彌新的問(wèn)題，是作家創(chuàng)作始終繞不過(guò)去的話(huà)題。無(wú)論是艾略特的《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》，還是布魯姆的《影響的焦慮》，學(xué)者們對(duì)于這些問(wèn)題的焦慮與思考始終存在，不一而論。對(duì)于中國(guó)當(dāng)下文學(xué)而言，這兩個(gè)問(wèn)題的重要性與復(fù)雜性又愈發(fā)突出。

本次對(duì)談從厘清“現(xiàn)代”與“傳統(tǒng)”這兩個(gè)概念開(kāi)始，不僅重新反思了現(xiàn)代性的發(fā)生，還集中探討了當(dāng)代寫(xiě)作對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)的繼承方式，最后話(huà)題被引入了更為重大的文學(xué)主體性的建構(gòu)問(wèn)題上。兩位作家以其精深的思考，贏得了在場(chǎng)觀(guān)眾的熱烈掌聲。

格非、李洱對(duì)談：

現(xiàn)代寫(xiě)作與中國(guó)傳統(tǒng)

呂約：很榮幸能請(qǐng)到格非和李洱兩位作家，來(lái)十月文學(xué)院進(jìn)行這場(chǎng)對(duì)談。題目當(dāng)中，現(xiàn)代寫(xiě)作與中國(guó)傳統(tǒng)這兩個(gè)概念，分別對(duì)應(yīng)著古典寫(xiě)作和世界傳統(tǒng)。今年正好是"五四"新文學(xué)運(yùn)動(dòng)一百周年，各地都在開(kāi)紀(jì)念或者反思"五四"傳統(tǒng)的會(huì)議?？梢哉f(shuō)，"五四"時(shí)期，新文學(xué)跟舊文學(xué)是對(duì)立的狀態(tài)，無(wú)論是價(jià)值觀(guān)念還是語(yǔ)言，都有很大的不同。

而格非這一代作家作為先鋒文學(xué)的代表，他們的創(chuàng)作也是從反叛傳統(tǒng)文學(xué)開(kāi)始的。格非比較早地進(jìn)入到了對(duì)傳統(tǒng)文學(xué)進(jìn)行反思的階段，顯示出了向中國(guó)傳統(tǒng)最精深的那一部分的回歸。而李洱，無(wú)論是他的寫(xiě)作還是他對(duì)媒體發(fā)表的一些文學(xué)言談，都涉及到了我們的題目當(dāng)中的兩個(gè)概念。從表面上看，兩位作家的觀(guān)點(diǎn)還有些不一致，我想這恰恰是這次對(duì)談?dòng)幸饬x的地方。現(xiàn)在歡迎兩位作家開(kāi)始他們的對(duì)談，先請(qǐng)格非發(fā)言。

格非正在發(fā)言

傳統(tǒng)是在追認(rèn)當(dāng)中被創(chuàng)造出來(lái)的

格非：大家好，非常高興有機(jī)會(huì)來(lái)到十月文學(xué)院，在這么漂亮的地方跟大家見(jiàn)面！我和李洱事先沒(méi)有進(jìn)行過(guò)任何的交流，所以我也不知道李洱會(huì)有什么樣的觀(guān)點(diǎn)。既然我先說(shuō)，我就大致先說(shuō)一下我對(duì)這個(gè)問(wèn)題的思考。

談到傳統(tǒng)跟寫(xiě)作的關(guān)系，我首先會(huì)想到艾略特。我30多歲開(kāi)始轉(zhuǎn)向?qū)鹘y(tǒng)的關(guān)注，其中很重要的原因是艾略特。他有篇文章叫做《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》。這篇文章的主要觀(guān)點(diǎn)是說(shuō)，一個(gè)年輕作家在年輕的時(shí)候怎么寫(xiě)都可以，但是到了25歲以后，如果你還要繼續(xù)寫(xiě)作的話(huà)，歷史意識(shí)必不可少。在我30歲的時(shí)候，這個(gè)觀(guān)點(diǎn)對(duì)我構(gòu)成了很大的壓力。

另外，艾略特說(shuō)傳統(tǒng)是一個(gè)大的結(jié)構(gòu)，這個(gè)結(jié)構(gòu)從什么時(shí)候產(chǎn)生是不知道的，但是我們知道有這么一個(gè)結(jié)構(gòu)的存在。它的力量非常大，無(wú)論你怎么寫(xiě)，你都必然要跟這個(gè)傳統(tǒng)構(gòu)成對(duì)話(huà)關(guān)系。所以艾略特認(rèn)為任何一個(gè)作家，哪怕是微不足道的創(chuàng)新，都會(huì)改變這個(gè)傳統(tǒng)，即便是非常微弱的改變。

諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)獲得者，詩(shī)人、評(píng)論家、劇作家

T·S·艾略特

我認(rèn)為這個(gè)觀(guān)點(diǎn)存在兩個(gè)問(wèn)題。如果真的是像艾略特說(shuō)的那樣，一個(gè)新作家出來(lái)，這個(gè)結(jié)構(gòu)就改變了。這樣一來(lái)，有一個(gè)問(wèn)題沒(méi)有辦法解釋?zhuān)褐袊?guó)古代文學(xué)的結(jié)構(gòu)一直存在，從《詩(shī)經(jīng)》、《楚辭》開(kāi)始，這個(gè)結(jié)構(gòu)開(kāi)始漸進(jìn)地、一點(diǎn)一點(diǎn)變化，往新的方向發(fā)展。但進(jìn)入現(xiàn)代以后，社會(huì)的變化它不再是漸進(jìn)的了，它出現(xiàn)了劇變和斷裂。我們對(duì)于古典文學(xué)傳統(tǒng)的認(rèn)知不是順延下來(lái)的，而是先對(duì)現(xiàn)代文學(xué)有了認(rèn)知以后，再反過(guò)來(lái)去追認(rèn)的。這時(shí)古典文學(xué)的傳統(tǒng)才被創(chuàng)造了出來(lái)。所以這個(gè)古典傳統(tǒng)不是本來(lái)就存在的。比如“小說(shuō)”這個(gè)概念，中國(guó)過(guò)去是沒(méi)有的。正是因?yàn)楝F(xiàn)代出現(xiàn)了短篇小說(shuō)、長(zhǎng)篇小說(shuō)這些小說(shuō)的分類(lèi)，我們才回頭來(lái)認(rèn)為神話(huà)、傳奇、話(huà)本，都可以放到“小說(shuō)”的概念里面。這些問(wèn)題艾略特在他的文章里面沒(méi)有很好地回應(yīng)。

第二個(gè)問(wèn)題，艾略特認(rèn)為任何人的創(chuàng)作都會(huì)改變這個(gè)結(jié)構(gòu)，那么我要問(wèn)，很多作家被淹沒(méi)了，以及有一些作家創(chuàng)作出了很好的作品，可是由于道德、社會(huì)等因素沒(méi)有被傳統(tǒng)接納，那他們屬不屬于這個(gè)傳統(tǒng)？當(dāng)年英國(guó)的伊格爾頓就對(duì)此提問(wèn)過(guò)：誰(shuí)有權(quán)力決定某個(gè)作家進(jìn)入這個(gè)傳統(tǒng)？還不是要依靠社會(huì)的形態(tài)、社會(huì)的權(quán)力？還不是要依靠社會(huì)的的話(huà)語(yǔ)系統(tǒng)、意識(shí)形態(tài)權(quán)力？所以說(shuō)，是特殊的意識(shí)形態(tài)、時(shí)代趨勢(shì)、以及社會(huì)權(quán)力在遴選一部分作家作品進(jìn)入傳統(tǒng)。

我認(rèn)為我們有兩個(gè)文學(xué)傳統(tǒng)，一個(gè)是古典文學(xué)的傳統(tǒng)，另一個(gè)是現(xiàn)代以來(lái)被魯迅這一批人構(gòu)成的傳統(tǒng)。這兩個(gè)傳統(tǒng)是有聯(lián)系的，古典文學(xué)的傳統(tǒng)實(shí)際上是依靠后一個(gè)傳統(tǒng)被反過(guò)來(lái)建構(gòu)的，大家不要認(rèn)為它是自然地發(fā)展的。

我覺(jué)得中國(guó)進(jìn)入現(xiàn)代國(guó)家是被迫的，是被人家打開(kāi)的，不是自愿進(jìn)去的。所以現(xiàn)代文學(xué)觀(guān)念的進(jìn)步實(shí)際上也是被迫的。在這個(gè)事情發(fā)生之前，中國(guó)的文學(xué)、哲學(xué)、文化一直在自然變化，這種變化和三千年未有之大變局完全不一樣。什么大變局？那就是伴隨著資本主義產(chǎn)生在全球范圍內(nèi)出現(xiàn)的“現(xiàn)代性”。

這個(gè)傳統(tǒng)造成的變化，是今天大家都非常關(guān)注的話(huà)題。對(duì)于這個(gè)問(wèn)題的研究、關(guān)注、思考將會(huì)幫助我們比較清楚地理清我們所謂的現(xiàn)代寫(xiě)作跟古典傳統(tǒng)到底是一個(gè)什么樣的關(guān)系。

寫(xiě)作需要與傳統(tǒng)之間構(gòu)成對(duì)話(huà)關(guān)系

李洱：剛才格非講到的問(wèn)題非常重要。我也簡(jiǎn)單談一下我對(duì)艾略特那篇著名文章的看法。所有的寫(xiě)作必須放到大的譜系里面看，跟這個(gè)大的結(jié)構(gòu)或譜系構(gòu)成呼應(yīng)關(guān)系。這是艾略特所說(shuō)的歷史的批評(píng)原則和美學(xué)原則。艾略特談的是英美文學(xué)，這種情況在中國(guó)的文學(xué)里面也會(huì)遇到。

我對(duì)艾略特的疑問(wèn)是，他說(shuō)作家有價(jià)值的創(chuàng)作，是不斷地犧牲自己，不斷地消滅自己的個(gè)性。我對(duì)這個(gè)持有強(qiáng)烈的疑問(wèn)。李白，具有強(qiáng)烈個(gè)性的天才詩(shī)人。他在傳統(tǒng)和個(gè)人才能的關(guān)系中，完成了自己，表達(dá)了自己的個(gè)性。說(shuō)李白重視傳統(tǒng)，似乎有點(diǎn)不對(duì)頭。但這確實(shí)是實(shí)事。

他的《古風(fēng)》中“大雅久不作，吾衰竟誰(shuí)陳？”中的“雅”就是《詩(shī)經(jīng)》里面的“雅”。他的《古風(fēng)》寫(xiě)出了他對(duì)他之前的中國(guó)詩(shī)歌史的看法。剛才要我在留言簿上寫(xiě)字的時(shí)候，在十月文學(xué)院這個(gè)小院子里，我首先想到的就是李白的《古風(fēng)》，所以我寫(xiě)下了他的詩(shī)句，“正聲何微茫，哀怨起騷人”。其實(shí)李白接下來(lái)又寫(xiě)到“楊馬激頹波，開(kāi)流蕩無(wú)垠”，后面又寫(xiě)到“自從建安來(lái)，綺麗不足珍”。李白是個(gè)天才的詩(shī)人，我們通常認(rèn)為，天才都是橫空出世的，好像是從石頭縫里蹦出來(lái)的，但實(shí)際上，李白對(duì)詩(shī)歌史有非常精深的研究和感悟。別以為他的寫(xiě)作就是青春期寫(xiě)作，只是憑著一腔熱血。李白也要把自己的寫(xiě)作放在一個(gè)悠久的傳統(tǒng)里面去考量，和傳統(tǒng)之間構(gòu)成一種對(duì)話(huà)關(guān)系。

“

大雅久不作，吾衰竟誰(shuí)陳？

王風(fēng)委蔓草，戰(zhàn)國(guó)多荊榛。

龍虎相啖食，兵戈逮狂秦。

正聲何微茫，哀怨起騷人。

揚(yáng)馬激頹波，開(kāi)流蕩無(wú)垠。

廢興雖萬(wàn)變，憲章亦已淪。

自從建安來(lái)，綺麗不足珍。

圣代復(fù)元古，垂衣貴清真。

群才屬休明，乘運(yùn)共躍鱗。

文質(zhì)相炳煥，眾星羅秋旻。

我志在刪述，垂輝映千春。

希圣如有立，絕筆于獲麟。

——李白五言古詩(shī)《古風(fēng)·大雅久不作》

”

一方面要繼承這個(gè)傳統(tǒng)，另外一方面你的寫(xiě)作也要有變化。傳統(tǒng)再偉大，你也不能停留在傳統(tǒng)里面。你在傳統(tǒng)中發(fā)現(xiàn)自己，但你不能重復(fù)傳統(tǒng)。有一個(gè)非常有趣的例子。去年還是前年，曹文軒老師看到一部續(xù)《紅樓夢(mèng)》的手稿，他告訴我是一個(gè)蘇州女作家寫(xiě)的，他認(rèn)為比高鶚續(xù)的《紅樓夢(mèng)》還要好。碰巧，我手頭當(dāng)時(shí)剛好有一部續(xù)《紅樓夢(mèng)》，也是朋友推薦給我看的。后來(lái)，我去香港的時(shí)候，就帶著這個(gè)續(xù)本。乍看上去，它也足以亂真。曹雪芹看到了，或許也會(huì)嚇一跳。所以，當(dāng)曹老師告訴我，那部續(xù)《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)得很好的時(shí)候，我是完全相信的。

就我所知，續(xù)寫(xiě)《紅樓夢(mèng)》的人，多得不得了。但問(wèn)題來(lái)了，那些作者我們幾乎不知道他們是誰(shuí)，因?yàn)槟切┳髡邲](méi)有寫(xiě)出與他們的續(xù)《紅樓夢(mèng)》同樣水準(zhǔn)的作品。在曹雪芹的那個(gè)年代，一部續(xù)《紅樓夢(mèng)》即便寫(xiě)得不好，也是很有價(jià)值的，因?yàn)樗麘?yīng)對(duì)了他和曹雪芹的那個(gè)時(shí)代的問(wèn)題。但在我們的這個(gè)年代，即便我們寫(xiě)得比高鶚還好，我們作品的價(jià)值也要大打折扣。因?yàn)榉妒?、語(yǔ)調(diào)都是來(lái)自傳統(tǒng)的，感受也是來(lái)自傳統(tǒng)的，你寫(xiě)的不是你自己，你跟真實(shí)的社會(huì)狀況沒(méi)有構(gòu)成真實(shí)的關(guān)系。這種寫(xiě)作是無(wú)效的。說(shuō)句極端的話(huà)，這個(gè)時(shí)代寫(xiě)得最不像曹雪芹的那個(gè)人，可能就是這個(gè)時(shí)代的曹雪芹。寫(xiě)得最像曹雪芹的那個(gè)人，可能跟曹雪芹一毛錢(qián)的關(guān)系都沒(méi)有。

這個(gè)問(wèn)題很值得我們思考。幾乎所有的作家都糾纏于傳統(tǒng)和現(xiàn)代的問(wèn)題。我們既要對(duì)傳統(tǒng)有所繼承——同時(shí)也擺脫不了，另外我們又必須對(duì)當(dāng)代社會(huì)的發(fā)展?fàn)顩r有某種回應(yīng)。這時(shí)候所有中國(guó)作家的成就感或者失敗感，都顯露出來(lái)了。我們?cè)谔幚憩F(xiàn)代跟傳統(tǒng)關(guān)系的時(shí)候，充滿(mǎn)了復(fù)雜性和糾纏不清的曖昧。所以我覺(jué)得今天的題目非常好，它有一個(gè)潛在的意思在里面，就是新時(shí)代的文學(xué)如何獲得歷史感和現(xiàn)實(shí)感。但這個(gè)問(wèn)題確實(shí)是需要大量的時(shí)間去條分縷析地探討，不是一時(shí)可以解決的。今天的對(duì)談可以?huà)伌u引玉，將一些先困惑擺出來(lái)。

呂約：面對(duì)這個(gè)題目，兩位作家的思考既有共同點(diǎn)，也有各自辨析的方向。那么，我們到底要跟中國(guó)傳統(tǒng)當(dāng)中的哪些部分進(jìn)行對(duì)話(huà)？換句話(huà)說(shuō)，作為一個(gè)現(xiàn)代寫(xiě)作者，中國(guó)傳統(tǒng)里面的哪些東西可以真正進(jìn)入到現(xiàn)代寫(xiě)作當(dāng)中來(lái)？而我們的寫(xiě)作，又怎樣真正進(jìn)入到中國(guó)傳統(tǒng)長(zhǎng)河般綿延不絕的發(fā)展歷程里去呢？我認(rèn)為這都是非常有意義的話(huà)題，值得進(jìn)一步探討。

重新思考“現(xiàn)代性”的發(fā)生

格非：剛才呂約提到的問(wèn)題，我們的"五四"先賢們也思考過(guò)。對(duì)待傳統(tǒng)，他們大多采取了非常激進(jìn)的立場(chǎng)。不光中國(guó)如此，日本也是如此，印度也是如此?！艾F(xiàn)代性”這個(gè)觀(guān)念進(jìn)入亞洲這些國(guó)家之后，它從社會(huì)中選擇的人基本上全是激進(jìn)的。保守的中間派根本沒(méi)有市場(chǎng)。像陳寅恪先生，他說(shuō)對(duì)待傳統(tǒng)最好的態(tài)度是一方面積極吸收國(guó)外優(yōu)秀的成果，一方面不忘中國(guó)民族文化之本位。這個(gè)話(huà)在今天看來(lái)是非常正確的。我們既要學(xué)習(xí)西方好的東西，同時(shí)中國(guó)文化依舊是本位，我們的主體性一定要保留下來(lái)?？墒悄菚r(shí)候沒(méi)人聽(tīng)。

文化本位論是陳寅恪治學(xué)的重要思想基礎(chǔ)之一

我們今天不是批評(píng)這些先賢們對(duì)待傳統(tǒng)的態(tài)度。我認(rèn)為他們采取激進(jìn)立場(chǎng)是有道理的。因?yàn)橹袊?guó)遭受了非常大的屈辱，你不去下大力氣來(lái)改變這個(gè)社會(huì)怎么了得？魯迅先生當(dāng)時(shí)在日本，看到日本人跟俄國(guó)人打仗，中國(guó)人居然在那兒撿炮彈。這樣的民族不啟蒙行嗎？不進(jìn)入現(xiàn)代社會(huì)，我們連做人的資格都沒(méi)有。在這個(gè)意義上，我們來(lái)考慮魯迅他們當(dāng)年的立場(chǎng)，會(huì)有更多的同情和理解。

所以對(duì)現(xiàn)代性的發(fā)生，我們要有一個(gè)清醒的認(rèn)識(shí)。西方文學(xué)當(dāng)中那些書(shū)寫(xiě)現(xiàn)代性的作家，像波德萊爾、卡夫卡、陀思妥耶夫斯基、福樓拜，我們今天有一個(gè)慣常的看法，認(rèn)為他們的小說(shuō)就是批判資本主義制度。這個(gè)看法沒(méi)錯(cuò)，但他們批評(píng)的同時(shí)，對(duì)現(xiàn)代事物也暗中采取了接受、歡迎的態(tài)度。整個(gè)現(xiàn)代性發(fā)生之后，文學(xué)一方面歡迎，一方面又感到了強(qiáng)烈的不適感。這是整個(gè)現(xiàn)代西方主義制度當(dāng)中非常重要的一面。過(guò)去強(qiáng)調(diào)批判太重，沒(méi)有了解西方文學(xué)對(duì)現(xiàn)代性接納和歡迎的一面。

我們今天所說(shuō)的現(xiàn)代性，在很大程度上帶有明顯的西方中心主義特征。考慮到現(xiàn)代性是在中國(guó)是強(qiáng)行輸入的，如果你不采取一邊抵抗一邊接納的態(tài)度，容易造成非常多的問(wèn)題。

現(xiàn)代寫(xiě)作努力在詞與物之間建立最直接的聯(lián)系

李洱：接著格非的話(huà)，我還是從一個(gè)具體的例子來(lái)講我們跟傳統(tǒng)的關(guān)系，那就是現(xiàn)代漢語(yǔ)的出現(xiàn)。現(xiàn)代漢語(yǔ)就是漢語(yǔ)的現(xiàn)代性的結(jié)果。我們現(xiàn)在所使用的現(xiàn)代漢語(yǔ)，同時(shí)包含了兩個(gè)來(lái)源，一個(gè)是古典文學(xué)當(dāng)中的白話(huà)傳統(tǒng)，另外一個(gè)就是"五四"以來(lái)的文學(xué)翻譯。在將西方語(yǔ)言翻譯為現(xiàn)代漢語(yǔ)的過(guò)程當(dāng)中，西方語(yǔ)言強(qiáng)行地賦予了現(xiàn)代漢語(yǔ)語(yǔ)法結(jié)構(gòu)，句子里面包含了復(fù)雜的邏輯關(guān)系。這種變化，在"五四"時(shí)期表現(xiàn)得格外激烈，格外醒目，顯得格外不一般，以致我們可以比較籠統(tǒng)也比較省事地稱(chēng)之為“斷裂”。

但它怎么可能是一種全新的語(yǔ)言呢？不是的。白話(huà)它可并不是從“五四”開(kāi)始的?，F(xiàn)在小學(xué)生在讀《論語(yǔ)》，我也陪著兒子讀?？鬃又v課時(shí)所用的語(yǔ)言，與當(dāng)時(shí)人們著書(shū)立說(shuō)的語(yǔ)言，應(yīng)該是兩種語(yǔ)言，就是口語(yǔ)與書(shū)面語(yǔ)?？鬃铀褂玫目谡Z(yǔ)，現(xiàn)在的小學(xué)生還能大致了解其中的意思，但當(dāng)時(shí)的書(shū)面語(yǔ)，小學(xué)生已經(jīng)看不懂了。

我們的價(jià)值觀(guān)一直被正式地記載在書(shū)面語(yǔ)里面，我們用日常語(yǔ)言來(lái)講述那些書(shū)面語(yǔ)，它與書(shū)面語(yǔ)里記載的價(jià)值觀(guān)念，從來(lái)都存在著某種間離。這一點(diǎn)，在朱熹那里表現(xiàn)得非常突出。朱子跟弟子們對(duì)話(huà)所使用的語(yǔ)言，跟他寫(xiě)文章的語(yǔ)言，是兩回事。

這個(gè)白話(huà)傳統(tǒng)一直延續(xù)了下來(lái)。四大名著是用白話(huà)寫(xiě)的，但其中包含著許多詩(shī)詞，它們是古老的文言頑強(qiáng)的延續(xù)。在這個(gè)意義上，四大名著都是雜語(yǔ)小說(shuō)。所以我說(shuō)，白話(huà)小說(shuō)其實(shí)有一個(gè)非常悠久的傳統(tǒng)。它是現(xiàn)代漢語(yǔ)的一個(gè)重要的源頭。

我們當(dāng)然也知道，這些白話(huà)小說(shuō)與我們后來(lái)看到的魯迅的白話(huà)小說(shuō)，還是有很大的不同。五四的先賢不在中國(guó)文化的權(quán)力內(nèi)部看問(wèn)題了，他們是站在外面看里面，從世界看中國(guó)，用外語(yǔ)看漢語(yǔ)。他們由此成為自我生活的觀(guān)察者。所以，這里面有一個(gè)基本的常識(shí)，那就是1840年以后，中國(guó)任何領(lǐng)域里的變革——當(dāng)然也包括語(yǔ)言變革，任何新事物的出現(xiàn)——當(dāng)然包括新的白話(huà)的形成，都首先是因?yàn)槲覀儍?nèi)在的聲音在尋求一種新的表達(dá)。它紆尊降貴，尋求紆解。換句話(huà)說(shuō)，我們的傳統(tǒng)和經(jīng)驗(yàn)是非常重要的聲源，它與外部的聲音構(gòu)成了一個(gè)新的共鳴體，這個(gè)共鳴體發(fā)出的聲音又形成了新的傳統(tǒng)，我們現(xiàn)在稱(chēng)之于新文學(xué)的傳統(tǒng)。

李洱正在發(fā)言

一個(gè)傳統(tǒng)的再造和延續(xù)，都是在詞與物的關(guān)系上做文章。我們的詞與物之間的關(guān)系曾經(jīng)是非常直接的，非常簡(jiǎn)單的。直接到什么地步？比如我們常常用一個(gè)字來(lái)指稱(chēng)我們的日常之物。我們用桃、杏、豆、谷這些單字，來(lái)形容我們的食物。我們用詩(shī)、詞、曲、歌、賦來(lái)指稱(chēng)我們的文學(xué)樣式，來(lái)概括文體的變化。

當(dāng)外來(lái)的食物進(jìn)入我們的漢語(yǔ)之后，我們才用雙音詞和多音詞來(lái)稱(chēng)呼它們，葡萄、石榴、地瓜干，櫻桃、葫蘆、白米飯。我們必須用比較復(fù)雜的詞語(yǔ)來(lái)對(duì)應(yīng)我們?nèi)找娴笮U的味蕾，我們用比較復(fù)雜的視角來(lái)對(duì)應(yīng)我們腦子里日益復(fù)雜的溝回。這當(dāng)然是一個(gè)極端的例子。我常常感到，現(xiàn)代漢語(yǔ)還不是那么成熟，現(xiàn)代的漢語(yǔ)敘事當(dāng)然更不成熟。我們現(xiàn)在所做的所有努力都是為了在詞與物之間建立一種有效聯(lián)系，來(lái)建立起一個(gè)能夠闡釋自己的邏輯關(guān)系。這個(gè)工作，就是作家最重要的工作，你寫(xiě)人寫(xiě)故事，說(shuō)到底都是為了這個(gè)目的。

說(shuō)到這里，我想開(kāi)個(gè)玩笑。有時(shí)候啊，我覺(jué)得最好的語(yǔ)言需要經(jīng)過(guò)翻譯的往返旅行。比如一首古詩(shī)從漢語(yǔ)翻譯成英文、西班牙文，再翻譯成漢語(yǔ)，而后呈現(xiàn)的語(yǔ)言就接近我們想要的語(yǔ)言。這方面的例子，有些很有意思?！皣?guó)破山河在，城春草木深。感時(shí)花濺淚，恨別鳥(niǎo)驚心。烽火連三月，家書(shū)抵萬(wàn)金。白頭搔更短，渾欲不勝簪?！蔽覀兌贾?，這是杜甫的名詩(shī)《春望》。墨西哥的大詩(shī)人帕斯沒(méi)有來(lái)過(guò)中國(guó)，卻出版過(guò)一本關(guān)于中國(guó)的詩(shī)集叫《東坡》。他把《春望》翻譯成了西班牙語(yǔ)。當(dāng)我們將《春望》從西班牙語(yǔ)再翻譯成漢語(yǔ)的時(shí)候，里面的意象出現(xiàn)了某種變化。

格非在思考李洱的發(fā)言

原詩(shī)中的“城”，放在唐朝，它相關(guān)的意象就是城墻，就是宮墻，就是護(hù)城河，就是吊橋。這些非常具體的意象，在帕斯的譯詩(shī)中變了，變成了廣場(chǎng)和街道。而“廣場(chǎng)”和“街道”是現(xiàn)代城市的概念。還有“烽火”，它在帕斯的譯詩(shī)中變成了“火的語(yǔ)言”。這當(dāng)然不準(zhǔn)確，但其中的增補(bǔ)、替換和調(diào)整，卻讓我們獲得一種奇異的現(xiàn)代感，所有意象被重新激活了。

我舉這個(gè)例子，其實(shí)還有另一層意思。偉大如帕斯者，偉大如龐德者，也要用另一種語(yǔ)言來(lái)激活他們的想象。他們把另一種傳統(tǒng)引進(jìn)到了他們的傳統(tǒng)當(dāng)中。所以，學(xué)習(xí)另外一個(gè)文學(xué)傳統(tǒng)，一點(diǎn)不丟人。

守護(hù)中國(guó)文化與中國(guó)語(yǔ)言的特殊性

格非：李洱剛才講到的關(guān)于翻譯的部分，我同意大半。先說(shuō)同意的部分。翻譯體的語(yǔ)言對(duì)整個(gè)中國(guó)漢語(yǔ)，特別是普通話(huà)、標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)，產(chǎn)生了非常大的影響。由此使中國(guó)語(yǔ)言的內(nèi)部發(fā)生了變化。

我不太同意他說(shuō)的翻譯旅行的問(wèn)題，他認(rèn)為中國(guó)最好的一種語(yǔ)言到現(xiàn)在還沒(méi)有出現(xiàn)，需要經(jīng)過(guò)翻譯的來(lái)回變化。我認(rèn)為這個(gè)理解帶有一點(diǎn)本質(zhì)主義的成分。我個(gè)人認(rèn)為，任何一種語(yǔ)言，成熟也好，不成熟也好，都能夠產(chǎn)生偉大的作品。語(yǔ)言的成熟在某種意義上，與偉大作品的關(guān)聯(lián)是相對(duì)的，而非那么絕對(duì)。

美國(guó)漢學(xué)家宇文所安

美國(guó)著名漢學(xué)家宇文所安曾經(jīng)以杜甫的《江南逢李龜年》為例說(shuō)明這個(gè)問(wèn)題。這是杜甫中晚期的詩(shī)歌。他晚年一直漂泊在外地，回不了家鄉(xiāng)，注定要死在外地了。這個(gè)時(shí)候他碰到了一個(gè)來(lái)自故鄉(xiāng)的故人，李龜年。李龜年的出現(xiàn)突然把杜甫若干年前在崔九堂前、岐王宅里的記憶都喚醒了，而此時(shí)杜甫有萬(wàn)端的心緒，卻說(shuō)不出來(lái)。

“

岐王宅里尋常見(jiàn)，

崔九堂前幾度聞。

正是江南好風(fēng)景，

落花時(shí)節(jié)又逢君。

——杜甫《江南逢李龜年》

”

中國(guó)人有詩(shī)歌基礎(chǔ)，可以體會(huì)到他的無(wú)限悲傷。但翻譯之后，這首詩(shī)變成了最最普通的陳述，很多東西都丟掉了。文化具有特殊性，這個(gè)特殊性是很難被翻譯的。

我現(xiàn)在讀杜甫覺(jué)得很有感觸。你有了很多的經(jīng)歷，到了杜甫這個(gè)年齡你就能感覺(jué)到他的沉重。特殊性是文學(xué)里面非常要緊的東西。杜甫的詩(shī)帶有強(qiáng)烈的地域文化特征，甚至政治特征。你們把杜甫的詩(shī)跟白居易一比，馬上就會(huì)發(fā)現(xiàn)他們之間巨大的不同。白居易怎么說(shuō)？下雪了，窮人快餓死了，可我的身上還有一點(diǎn)吃的，我的家里還有火爐，那些窮人可怎么辦呀？這是今天稍微有點(diǎn)錢(qián)的人都能達(dá)到的境界。杜甫是什么？“朱門(mén)酒肉臭，路有凍死骨”。他的經(jīng)驗(yàn)特別尖銳，和白居易完全不同。

李洱的話(huà)，我多半是同意的。但是這種文化的特殊性，也是需要我們好好守護(hù)的。如果我們都不能理解，我們還怎么期望通過(guò)翻譯讓外國(guó)人理解？

繼承傳統(tǒng)是一項(xiàng)創(chuàng)造性的工作

格非：我上課的時(shí)候問(wèn)過(guò)學(xué)生一個(gè)問(wèn)題：魯迅和莫言這兩個(gè)人，在城市待的時(shí)間都比鄉(xiāng)村要長(zhǎng)，為什么他們幾乎不寫(xiě)城市，而是一直在關(guān)注鄉(xiāng)村？學(xué)生給了十七個(gè)答案。這節(jié)課之后我受到很大的啟發(fā)。核心問(wèn)題是，如果莫言從來(lái)沒(méi)離開(kāi)過(guò)高密，你問(wèn)他中國(guó)鄉(xiāng)村有什么特點(diǎn)，莫言肯定說(shuō)什么特點(diǎn)也沒(méi)有。但是一個(gè)人只要到了城市，你再問(wèn)他鄉(xiāng)村有什么特點(diǎn)，他馬上就知道了。這種認(rèn)識(shí)是在這樣的比較當(dāng)中凸現(xiàn)的。

莫言作品：《紅高粱家族》

我們認(rèn)識(shí)中國(guó)文化，如果沒(méi)有西方文化這個(gè)他者的存在，是根本不可能認(rèn)識(shí)清楚的。從這個(gè)意義上來(lái)講，他者的在場(chǎng)，反過(guò)來(lái)有助于理解我們自身。

剛才李洱也提到了，為什么有一些人續(xù)寫(xiě)《紅樓夢(mèng)》寫(xiě)得很好，一旦開(kāi)始處理當(dāng)代社會(huì)經(jīng)驗(yàn)就失去了能力？因?yàn)閯?chuàng)作是這樣的：對(duì)傳統(tǒng)的繼承，一定要基于當(dāng)時(shí)的現(xiàn)實(shí)，要進(jìn)行改造。只有創(chuàng)造性的工作才稱(chēng)得上是繼承傳統(tǒng)，或者說(shuō)才能稱(chēng)得上是跟傳統(tǒng)對(duì)話(huà)。對(duì)話(huà)是創(chuàng)造性的，不是把原來(lái)的東西搬過(guò)來(lái)。

當(dāng)年司馬遷的《史記》繼承《春秋》就是這樣。孔子謝世五百年之后，司馬遷父親說(shuō)這個(gè)責(zé)任落到我們身上了?？墒悄惆选妒酚洝返奈恼赂洞呵铩芬约啊蹲髠鳌废啾龋憔蜁?huì)發(fā)現(xiàn)其中的變化太大了。所以司馬遷就是在創(chuàng)造性地繼承傳統(tǒng)。很多話(huà)司馬遷不敢說(shuō)，通過(guò)特殊的筆法說(shuō)出來(lái)，這是來(lái)自《春秋》的，這里面有繼承。

格非、李洱作品：《望春風(fēng)》、《花腔》

呂約：“現(xiàn)代性”是現(xiàn)代寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)的核心。剛剛格非通過(guò)時(shí)間、空間兩個(gè)范疇在現(xiàn)代以來(lái)發(fā)生的變化，對(duì)“現(xiàn)代性”做出了解釋。李洱則從時(shí)空變化出發(fā)，進(jìn)而提出了另一個(gè)關(guān)于傳統(tǒng)與現(xiàn)代的重要問(wèn)題：語(yǔ)言。他認(rèn)為寫(xiě)作就是要努力在詞與物之間建立最直接的聯(lián)系。他舉了杜甫《春望》的例子。這首詩(shī)從中文翻譯成西班牙文、英文，輾轉(zhuǎn)又被重新翻譯成中文，使用的詞語(yǔ)發(fā)生了變化，我們對(duì)詩(shī)的感知也就不一樣了。而格非則從中國(guó)文學(xué)與中國(guó)語(yǔ)言的特殊性上對(duì)此提出了自己的異議。這種觀(guān)點(diǎn)的碰撞可謂十分精彩。

寫(xiě)作像泡咸肉，是鹽與鹽的對(duì)話(huà)

李洱：“翻譯旅行”當(dāng)然只是一個(gè)極端的例子。帕斯譯得很漂亮，還有很多詩(shī)，譯回來(lái)的時(shí)候就不能看了。李清照的“尋尋覓覓，冷冷清清，凄凄慘慘戚戚”，林語(yǔ)堂把它譯成了英語(yǔ)，再譯回來(lái)就變成了“那么暗，那么濃，那么沮喪，那么陰冷?！蔽蚁?，這是因?yàn)檫@幾句詩(shī)里面沒(méi)有意象，里面沒(méi)有一個(gè)物質(zhì)性的文化的東西，沒(méi)有一個(gè)抓手，所以沒(méi)辦法譯好。

先把這個(gè)例子放到一邊。我前面提到，對(duì)寫(xiě)作來(lái)說(shuō)，不斷調(diào)整和建立詞與物之間的關(guān)系是最重要的。寫(xiě)作的時(shí)候，個(gè)人有“在場(chǎng)”的，也有“不在場(chǎng)”的。我前面提到的那部《紅樓夢(mèng)》的續(xù)集，作者其實(shí)不“在場(chǎng)”。這里我借用一個(gè)概念，叫“不在村地主”。各種說(shuō)法，略有差異，有的說(shuō)法叫“不在鄉(xiāng)地主”，“不在地地主”。

這個(gè)概念要說(shuō)的大概是這樣一個(gè)事實(shí)：一位地主不在自己的地盤(pán)上住了，但地還在他的名下。他雖然是個(gè)地主，但對(duì)隸屬于自己名下的那片土地上的人和事，那些佃農(nóng)們的生活，其實(shí)都是兩眼一抹黑。你續(xù)寫(xiě)了《紅樓夢(mèng)》，但你是個(gè)“不在村地主”，你是聽(tīng)佃農(nóng)們的匯報(bào)和想象來(lái)了解那片地上的生活，然后就裝模作樣胡亂收租。你完全不在場(chǎng)，可到頭來(lái)你還認(rèn)為你在有效地進(jìn)行著管理。所以你的這部續(xù)集哪怕寫(xiě)得再漂亮，知識(shí)再豐富，也是無(wú)效的。

羅蘭·巴特提出，當(dāng)代寫(xiě)作需要更多的知識(shí)，更多的趣味。我也忠實(shí)于這樣的說(shuō)法。當(dāng)代作家的使命，就是要不斷創(chuàng)造出新的個(gè)人趣味和個(gè)人語(yǔ)言，換句話(huà)說(shuō)，就是創(chuàng)造出自己的個(gè)人修辭，當(dāng)然它必須置身于一種與傳統(tǒng)的對(duì)話(huà)關(guān)系之內(nèi)。

前兩天在杭州，在天目山上吃早餐的時(shí)候，我和歐陽(yáng)江河討論起了咸肉的吃法。他覺(jué)得咸肉太咸了，很難入口，好吃是好吃，但是傷身啊。我說(shuō)用水泡啊。他說(shuō)把咸肉泡進(jìn)清水里，肉里的鹽分還是很難析取出來(lái)。我說(shuō)，要使咸肉變淡，首先要與那塊咸肉構(gòu)成“對(duì)話(huà)”關(guān)系。泡咸肉的時(shí)候，水里必須也放上鹽。水里的那一點(diǎn)點(diǎn)鹽，把咸肉里的鹽給激活了，它會(huì)自己跑出來(lái)，肉的咸度就能有效緩解。

寫(xiě)作就和泡咸肉一樣，是鹽與鹽的對(duì)話(huà)。傳統(tǒng)的寫(xiě)作當(dāng)中作者的經(jīng)驗(yàn)是在場(chǎng)的，當(dāng)下你的寫(xiě)作也必須保持著經(jīng)驗(yàn)的在場(chǎng)，這樣才可能與遙遠(yuǎn)的鹽構(gòu)成對(duì)話(huà)關(guān)系。這樣寫(xiě)作才有效，這塊咸肉才能夠吃到嘴里。

呂約：這是個(gè)絕妙的比喻！對(duì)傳統(tǒng)的理解什么人都可以談，哲學(xué)家肯定要比我們談的更深刻；歷史學(xué)家會(huì)談到考古問(wèn)題；而作家最為獨(dú)特，是帶著自己對(duì)世界的理解、個(gè)人寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)和對(duì)語(yǔ)言的處理經(jīng)驗(yàn)來(lái)談的。李洱的比喻真是精辟又傳神。

最后我們回到寫(xiě)作實(shí)踐這個(gè)層面，我們關(guān)注的是，創(chuàng)作者該怎樣借鑒傳統(tǒng)當(dāng)中的有效部分？我們所說(shuō)的那個(gè)傳統(tǒng)的意義到底是什么，需要怎樣重新解釋和激活？?jī)晌蛔骷叶际且蕴剿餍浴?shí)驗(yàn)性的先鋒姿態(tài)登上文壇的，早年可能得益于西方文學(xué)，而隨著年齡增長(zhǎng)，心態(tài)也發(fā)生變化，開(kāi)始處理傳統(tǒng)的問(wèn)題。那在你們的寫(xiě)作實(shí)踐中，是如何處理與傳統(tǒng)之間的關(guān)系的呢？

寫(xiě)作的困難，是在不變中看到變

李洱：我就說(shuō)一個(gè)有趣的經(jīng)歷吧。有一年在瑞士，我住在朋友家里。那個(gè)朋友是個(gè)議員，有個(gè)院子。有一天，樹(shù)上掉下來(lái)一只很小的水果，扎在籬笆上。我不知道那是什么水果，拿起來(lái)聞了聞，還是不能確定。我覺(jué)得它的味道很像蘋(píng)果。但不會(huì)是蘋(píng)果吧？因?yàn)樗敲葱?，而且這棵樹(shù)很高，比兩層小樓還要高。

我去問(wèn)我的朋友。朋友說(shuō)這確實(shí)是蘋(píng)果，這棵樹(shù)已經(jīng)102年了。然后又指著鄰居的院子，說(shuō)那邊的那株樹(shù)已經(jīng)103年了。100年內(nèi)，那座城市的街道、建筑、果樹(shù)幾乎沒(méi)有發(fā)生變化，穩(wěn)定得就像《紅樓夢(mèng)》里賈府門(mén)前的石獅子。而我們這邊呢，我們的蘋(píng)果樹(shù)永遠(yuǎn)也長(zhǎng)不大的。出現(xiàn)了新品種，舊品種就會(huì)被砍掉，所謂七八年再來(lái)一次。中國(guó)社會(huì)的變化太快了，快得好像超出了人類(lèi)的智力和想象力。

這個(gè)故事我有一次開(kāi)會(huì)的時(shí)候講過(guò)。劉震云先生當(dāng)時(shí)在場(chǎng)，他聽(tīng)完當(dāng)即說(shuō)，李洱完全在胡扯。劉震云先生說(shuō)，他三舅舅家的院子里也有兩株樹(shù)，一株是蘋(píng)果樹(shù)，另一株也是蘋(píng)果樹(shù)。三舅舅還告訴他，那兩株樹(shù)一株樹(shù)齡是104年了，另一株也是104年了。反正比我說(shuō)的還多一年。這個(gè)時(shí)候，坐在我旁邊的劉慶邦先生笑了，悄悄說(shuō)道，李洱你盡管放心，據(jù)我所知，劉震云沒(méi)有三舅舅。果然，劉震云先生講著講著，三舅舅就說(shuō)成了三叔，而兩株樹(shù)則變成了三株樹(shù)。

當(dāng)然這只是個(gè)玩笑了。但從玩笑中你們可以感覺(jué)到，我和劉震云先生看問(wèn)題的角度是不一樣的。在他的作品中，不管世界怎么變換，悲歡離合也好，時(shí)移勢(shì)易也好，他筆下的世界是宿命的。劉震云先生習(xí)慣在變化當(dāng)中看到不變，在所有的現(xiàn)代性當(dāng)中看到傳統(tǒng)，看到一個(gè)不變的規(guī)律。劉震云的寫(xiě)作也因此有如皰丁解牛，恢恢乎游刃有余。

在不變中，我不能不看到變。所以我在表達(dá)世界的時(shí)候，就變得非常困難，常常感到力不從心。這是兩種態(tài)度。作家對(duì)待傳統(tǒng)的態(tài)度不一樣，作品的美學(xué)風(fēng)格也不一樣。如果要尋求一個(gè)如何對(duì)待傳統(tǒng)的標(biāo)準(zhǔn)答案，這個(gè)答案大概是不存在的?，F(xiàn)代性問(wèn)題還是進(jìn)行時(shí)，哪有標(biāo)準(zhǔn)答案啊。如果你認(rèn)為它有，而且還要宣示于人，那估計(jì)只能害人害己。

建立現(xiàn)代中國(guó)文學(xué)的主體性是中國(guó)作家最為緊迫的任務(wù)

格非：前不久，我在瑞典文學(xué)院，其中一個(gè)成員在提問(wèn)環(huán)節(jié)里突然提到，諾貝爾獎(jiǎng)當(dāng)年本來(lái)是要頒給魯迅的。他們當(dāng)時(shí)通過(guò)其他人來(lái)詢(xún)問(wèn)魯迅本人的意見(jiàn)。魯迅說(shuō)，我是不夠格的。我是在瑞典聽(tīng)到的，所以可以認(rèn)為這個(gè)事情真的發(fā)生過(guò)。大家想想，魯迅為什么拒絕了？這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題。中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)至今一百多年，魯迅放到世界上任何一個(gè)地方，他的偉大都是毋庸置疑的。

莫言先生毫無(wú)疑問(wèn)是中國(guó)當(dāng)代最優(yōu)秀的作家之一，由他來(lái)代表中國(guó)新時(shí)期以來(lái)的文學(xué)成就，獲得國(guó)際文學(xué)界的承認(rèn)，我認(rèn)為是理所當(dāng)然的。但我認(rèn)為，中國(guó)文學(xué)的主體性在世界范圍內(nèi)尚未真正確立。舉例來(lái)說(shuō)，汪曾祺的作品若在國(guó)內(nèi)來(lái)看當(dāng)然是一流的，但在歐洲沒(méi)有很大影響。雖然他在中國(guó)文學(xué)史當(dāng)中受到了很高的評(píng)價(jià)，但放在整個(gè)國(guó)際的語(yǔ)言體系中，我們所說(shuō)的中國(guó)特殊的“在地性”的經(jīng)驗(yàn)，仍然很難被理解。這涉及到整個(gè)世界的文化和文學(xué)語(yǔ)境。也就是說(shuō)，無(wú)論如何，中國(guó)作家必須介入到這個(gè)語(yǔ)境中來(lái)。

另一類(lèi)寫(xiě)作，就是完全沒(méi)有、或很少有中國(guó)傳統(tǒng)、歷史、現(xiàn)實(shí)的特殊性，在所謂“地球村”的幻覺(jué)中，對(duì)西方或國(guó)際的文學(xué)語(yǔ)境采取完全迎合的態(tài)度，這也不是正途。當(dāng)年，陳寅恪先生在德國(guó)讀《資本論》的時(shí)候，他的中國(guó)文化的根基非常強(qiáng)，這樣中國(guó)學(xué)者，他的思考和著述，才可能提供自己文化貢獻(xiàn)。但是年輕一輩的作家，在歷史意識(shí)這方面有很大的欠缺。

我猜測(cè)，正因?yàn)橹袊?guó)文學(xué)主體性遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有建立起來(lái)，魯迅先生會(huì)認(rèn)為自己不夠資格得諾貝爾獎(jiǎng)。他當(dāng)時(shí)究竟如何考慮這個(gè)問(wèn)題不得而知。但如何建立起主體性，是中國(guó)作家最為緊迫的任務(wù)。

今天這個(gè)題目非常好，我們討論得很細(xì)致，但具體問(wèn)題可能得不到答案，我和李洱也不過(guò)做了一個(gè)導(dǎo)言。當(dāng)年康有為、梁?jiǎn)⒊切┈F(xiàn)代思想家，他們孜孜以求的，就是如何建立現(xiàn)代中國(guó)的主體性。在如今的文學(xué)中，這個(gè)問(wèn)題依舊非常重要。

主持人呂約總結(jié)發(fā)言

呂約：感謝格非和李洱先生。這兩位“作家中的作家”，帶著他們深厚的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)，帶著他們對(duì)于現(xiàn)代寫(xiě)作與中國(guó)傳統(tǒng)關(guān)系的深入思考，為我們呈現(xiàn)了一場(chǎng)精彩紛呈的對(duì)話(huà)?！澳υ懳氖馔f(shuō)法，少陵太白細(xì)論詩(shī)”，用錢(qián)鐘書(shū)先生的詩(shī)來(lái)形容今天的對(duì)談再合適不過(guò)了，智慧與美的勝境，正是在對(duì)話(huà)中敞開(kāi)的。對(duì)傳統(tǒng)與現(xiàn)代的關(guān)系的討論，從五四一代的知識(shí)分子那里就已經(jīng)開(kāi)始，一百年過(guò)去了，這個(gè)話(huà)題不但沒(méi)有終結(jié)，而且在新的時(shí)代語(yǔ)境下，獲得了新的意義。正如格非和李洱先生所說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有標(biāo)準(zhǔn)答案，在不斷對(duì)話(huà)中前行，才是真正的現(xiàn)代精神。

格非、李洱為十月文學(xué)院題字

寫(xiě)作就像往墻上刷油漆

格非老師，從《追憶烏攸先生》到現(xiàn)在的《望春風(fēng)》，有人認(rèn)為您的作品從先鋒轉(zhuǎn)向了現(xiàn)實(shí)，或者在向古典回歸，可我認(rèn)為您的作品里有一個(gè)東西貫穿始終，請(qǐng)問(wèn)您如何看待這種連續(xù)性？

格非：我的處女作和《望春風(fēng)》之間確實(shí)有著非常深的聯(lián)系，你確實(shí)是我的一個(gè)理想的讀者。作家不可能完全把原本存在的東西從自己的作品當(dāng)中抹掉。寫(xiě)作就像往墻上刷新油漆，不管怎么刷，老的油漆還在。至于轉(zhuǎn)變，我覺(jué)得是一個(gè)自然的過(guò)程，我每天都在思考，思考的過(guò)程當(dāng)中我會(huì)發(fā)生變化。這些變化會(huì)令某些讀者感到比較突然，于是他們就人為地切斷了我的創(chuàng)作階段。可我知道，我的前后創(chuàng)作是始終有聯(lián)系的。

寫(xiě)作的意義在于給予我們存在感

如果人工智能能夠?qū)懽?，甚至?xiě)得比人類(lèi)更好，那么寫(xiě)作是否還有意義？或者說(shuō)，對(duì)作家來(lái)說(shuō)，寫(xiě)作的意義是什么？

格非：即便機(jī)器人能夠?qū)懗霰任覀兏玫男≌f(shuō)，文學(xué)仍然會(huì)存在。為什么？寫(xiě)作是我們表達(dá)自身的權(quán)利。人永遠(yuǎn)需要證明自己的存在感。歌德說(shuō)存在是我們的使命，哪怕只是短短的一瞬間。文學(xué)的意義就在于幫助寫(xiě)作者獲得存在感。所以文學(xué)永遠(yuǎn)是有意義的。

寫(xiě)作者需要不斷調(diào)整詞與物之間的關(guān)系

李洱老師剛才提到自己在寫(xiě)作當(dāng)中總是會(huì)關(guān)注“變化”，追趕“變化”。但當(dāng)代生活的變化又太快，給人以夸父追日的疲憊之感。我想問(wèn)李洱老師，面對(duì)當(dāng)代生活，為何您的寫(xiě)作會(huì)選擇一種追趕的姿態(tài)，而不是停下來(lái)回望，或者觀(guān)望的姿態(tài)？

李洱：今天講到現(xiàn)代跟傳統(tǒng)，關(guān)注的就是傳統(tǒng)跟現(xiàn)代的那個(gè)結(jié)合部。站在那個(gè)結(jié)合部，對(duì)作家來(lái)講是非常困難的。有時(shí)候作家認(rèn)為自己已經(jīng)傾其全力表現(xiàn)了當(dāng)代的生活，讀者卻還是不滿(mǎn)意，認(rèn)為這個(gè)作家落伍了。所以說(shuō)，作家寫(xiě)作的時(shí)候，擔(dān)心無(wú)所不在。

我一直在寫(xiě)一部小說(shuō)，寫(xiě)了很多年還沒(méi)寫(xiě)完。開(kāi)始像幻想小說(shuō)，寫(xiě)著寫(xiě)著變?yōu)榱爽F(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)，現(xiàn)在沒(méi)有出版，這部小說(shuō)已經(jīng)變?yōu)闅v史小說(shuō)了。你會(huì)發(fā)現(xiàn)當(dāng)代的形象一直在變化，這個(gè)變化太快了。這樣的寫(xiě)作很困難，但作家的天職就是不停地克服困難，或者說(shuō)不停地調(diào)整他對(duì)于詞與物之間的看法，不停地處理他們之間的關(guān)系。