馬克·費舍，英國年輕人熱愛的思想家，被國外媒體譽為“當(dāng)代本雅明”。西班牙《國家報》稱費舍“是最能與2008年經(jīng)濟衰退后年輕一代的不滿聯(lián)系在一起的人。這種聯(lián)系是通過公開處理他的心理健康問題和選擇一種寫作風(fēng)格建立的?！?/p>
但同時，他身上有太多復(fù)雜的印記——學(xué)術(shù)界邊緣人、博客寫作者、亞文化愛好者等。2003年，馬克·費舍以K-punk為網(wǎng)名寫博客，開始了互動寫作，近乎實時地記錄了一個不斷變化的世界。此博客一時成為青年學(xué)者、媒體人的聚集地。在他逝世后，《衛(wèi)報》將他的博客描述為“一代人的必讀物”。
幾年后，費舍在出版合伙人的邀約下，在其長期關(guān)注的話題的基礎(chǔ)上，創(chuàng)作出《資本主義現(xiàn)實主義》，此書2009年一出版正好戳中英國青年在教育改革中引發(fā)的情緒，迅速引起熱議，并在隨后幾年成為青年一代的口袋書。
在《資本主義現(xiàn)實主義》中，費舍以身入局、直面當(dāng)下，記錄了資本主義金融危機、抑郁等心理疾病、年輕人的精神狀態(tài)、系統(tǒng)規(guī)則的悖論、懲罰性自我批評、媒體獻(xiàn)媚等一系列時代癥候，犀利剖析身處晚期資本主義文化中個體的痛苦與困惑。戴錦華說：“一本直指21世紀(jì)真問題的書。關(guān)于當(dāng)下，關(guān)于此地，關(guān)于全球現(xiàn)實，真切、誠摯的洞察?！?/p>
日前，南京大學(xué)出版社·守望者聯(lián)合豆瓣讀書，特別邀請北京大學(xué)中文系教授戴錦華，南京大學(xué)英文系教授但漢松與本書譯者，哈爾濱工程大學(xué)人文社會科學(xué)學(xué)院講師王立秋，一同暢聊當(dāng)下癥候與年輕人“抑郁的快樂”，借費舍之眼，看21世紀(jì)初“人的境況”。以下為文字對談?wù)砀濉?/p>
章昕穎：三位老師都身處學(xué)院，但同時都以不同的方式和世界保持聯(lián)系，傳遞自己的聲音，這一點跟費舍不謀而合。今天我很榮幸邀請三位老師來聊一聊費舍和這本書，聊一聊年輕人“抑郁的快樂”和時代癥候，借費舍之眼來觀測一下當(dāng)今的現(xiàn)實和周圍社會。我們直接進入正題，先請三位老師談一談是怎么接觸到費舍和《資本主義現(xiàn)實主義》的？
王立秋：其實我在還沒畢業(yè)時就看到這本書了，當(dāng)時我因為不滿足于學(xué)院囿于教科書“正典”和所謂“學(xué)術(shù)史”的教學(xué)方式，試圖觀察同時代的學(xué)者在做什么，那個時候就關(guān)注到了費舍。但那時我對理論還有一種崇拜的態(tài)度，會給思想家分高下，會建立一個鄙視鏈，評判誰的思想更復(fù)雜，原創(chuàng)性更高。在這樣的結(jié)構(gòu)中，費舍就被放到了一個比較邊緣的位置。我覺得他雖然活躍，但嚴(yán)格來說不是那么學(xué)術(shù)，于是就沒怎么注意；第二次注意到他，是他去世時，當(dāng)時好多國外媒體都在報道，我一看國內(nèi)怎么還沒有推薦，想著應(yīng)該做點什么，就翻譯了一篇文章發(fā)到豆瓣上，現(xiàn)在看翻得也不是很好，當(dāng)時也沒有仔細(xì)分析他的內(nèi)容；第三次就是翻譯了《資本主義現(xiàn)實主義》，編輯昕穎聯(lián)系我時，我又重新看了一下費舍的書，此時剛好我畢業(yè)進入了學(xué)術(shù)體制工作，他寫的就是我在學(xué)院日常生活中真切地感受到的那些東西，我就覺得不能錯過他。
章昕穎：但漢松老師是我們“守望者·鏡與燈”書系的主編，這個書系主要收錄文藝?yán)碚摵臀幕u類的書，費舍的這本小書也是放在這個書系的，但老師在這本書的出版過程中給了很多幫助，所以接下來請但老師來分享一下你跟費舍和這本書的故事。
但漢松：我在前年，就跟“守望者”的負(fù)責(zé)人沈主任說我們一定要引進這本書，因為那時我正好在給英文系的研究生上西方文論課，我負(fù)責(zé)的部分是馬克思主義文論。講完了比較經(jīng)典的那一部分之后，我會講一些當(dāng)代的西方馬克思主義，我會在課上挑兩個作者作為對比文獻(xiàn)來讀，其中一個就是費舍。在我的課上，我希望大家對現(xiàn)實主義不要僅僅接受一些教科書式的機械認(rèn)知，而是在不一樣的傳統(tǒng)中，不一樣的思想語境中，去思考它到底是什么意思。這就是我最開始發(fā)愿說要把費舍引入到中文世界的一個最重要的原因。
當(dāng)然，如果你關(guān)心西方的一些報刊、網(wǎng)站，就會知道費舍是一個流行度很高的人，又在很年輕的時候因為抑郁癥而去世，這加大了他身上的傳奇色彩。所以某種意義上說，費舍有一點像西方左翼思想青年的偶像，他不斷地以一種魂魄的方式回到我們的思想現(xiàn)場，所以出版《資本主義現(xiàn)實主義》不是正當(dāng)其時，實際上是太晚了，我們居然等到2024年才出，他在2009年時，其實就已經(jīng)火遍西方思想界了。
戴錦華：我都不知從何說起，因為參與這場對談的4個人，3個朋友都是使這本書得以問世的參與者或者推進者，而我是這本書的獲益者。我覺得非常有趣的是費舍的名字，就像但漢松老師所說的，已經(jīng)是一個非常火爆的、無處不在的名字，在YouTube、推特、Facebook上；但同時在學(xué)術(shù)思想界，費舍幾乎是一個完全的隱身人。你如果在學(xué)院系統(tǒng)中去追索的話，可能根本沒有他的位置。而到今天這本小書拿在我們手里，人們依然可以很容易地貶低他：沒有理論體系，沒有原創(chuàng)性，不是一本巨著……在我讀這本書時，我讀到在他最后辭別我們時，他自己也感到挫敗，因為他向往的那本有理論性的、有框架有體系的書，根本沒來得及寫。這好像只是一個習(xí)作，在一個小小的習(xí)作之后，他就結(jié)束了自己的生命。
我非常感謝幾位，讓我后知后覺地讀到它。立秋最早說起這本書時，我才開始到網(wǎng)上搜索它，然后發(fā)現(xiàn)了它無處不在。
我已經(jīng)很久沒有把書劃滿線，貼滿各種紙條了。我極為強烈地感覺到這本書的獨特和不可替代，因為它有一種強烈的在場感，而這種在場感在我的理論閱讀中，幾乎還沒有遭遇到。前不久我還在說，比如說鮑德里亞、韓炳哲、東浩紀(jì)，他們都在學(xué)院中沒有什么穩(wěn)定的位置，但是他們用他們的理論著作在回應(yīng)現(xiàn)實的文化情境、文化結(jié)構(gòu)、文化生產(chǎn)、文化消費。但是我這次在讀費舍時，我感覺到他不僅是回應(yīng)當(dāng)下，而且他置身當(dāng)下，他是其中的一份子，他是其中的一個人。我們同時有一種驚喜：有些現(xiàn)實終于被描述，終于被觸碰，終于被正面地處理。
馬克·費舍
章昕穎：從三位老師分享的故事中，我們能感覺到：第一，馬克·費舍來到我們國內(nèi)太晚了；第二他在正規(guī)的學(xué)術(shù)系統(tǒng)里沒有位置，同時又在互聯(lián)網(wǎng)上非常風(fēng)靡。我們很明顯地發(fā)現(xiàn)費舍和青年一代是緊密關(guān)聯(lián)的，包括他的出圈就是因為這本書2009年出版后，正好擊中了當(dāng)時英國學(xué)生的情緒。我想請問三位老師，馬克·費舍身上具有什么青春性嗎？他身上的什么樣的特質(zhì)擊中了年輕人的心？
王立秋：一是他談?wù)摰脑掝}和使用的語言。他對理論的興趣來自于早年閱讀音樂評論的經(jīng)歷，他雖然是一個工人階級出身的孩子，但通過流行文化就接觸到了這些看起來很高深的東西，某種程度上他是在復(fù)現(xiàn)這些東西，所以我感覺他打破了高等教育學(xué)術(shù)界建立的高墻。二是，很多理論，其實思想者提出時，面對的是一個真實的社會處境，他是想解決某個問題的。但是被文本化，特別是進入課堂之后，就會變成一堆很教條的東西，非?？菰锓ξ?。費舍做的就是把理論溫度寫出來了，他的文本閱讀體驗很好。
但漢松：我贊同立秋的說法，我就補充一點，他的博客寫作，其實不是為了自己在學(xué)術(shù)界積累更多的學(xué)術(shù)資本，然后去謀求學(xué)術(shù)晉升，這種寫作不是學(xué)術(shù)生產(chǎn)。我個人認(rèn)為它應(yīng)該是一種行動的號角，讓大家都醒過來。但是這個電話首先是打給年輕人的，如果在資本主義文化中，年輕人不覺醒，尤其是大學(xué)里的年輕人不覺醒，那就沒有人會覺醒，所以他一開始就非常清楚這一點。我們不能講，他的寫作完全是一種宣言式寫作，但是他的這種寫作的行動性、綱領(lǐng)性是很強的。他在這本書中講了一句非常精彩的話，我也想念給大家聽，他說：“奪回真正的政治能動性意味著首先要接受在欲望的層面上，我們已經(jīng)嵌入了資本這臺無形的絞肉機。”他說，我們需要記住兩點，資本主義是一個超級抽象的非個人結(jié)構(gòu)；以及沒有我們的合作，它就什么也不是。雖然他在書名中好像很絕望地說沒有替代方案了嗎？但是他似乎又在暗示一點：就是如果更多的年輕人開始意識到這樣的一個無形的資本主義絞肉機在我們的腦海中運作，那么我們就向?qū)ふ乙粋€替代方案，跨出了非常堅實的一步。
關(guān)于這本書原版書的出版，一定要放在它的語境里去看。2009年英國的高等教育改革導(dǎo)致學(xué)生非常躁動；除此之外，其實更重要的核心背景是2008年的華爾街金融危機，這是一個真正意義上的歷史斷裂點，它其實讓我們看到了全球金融資本主義多么危險，多么腐朽。而在2008年金融危機的沖擊下，首當(dāng)其沖受到最大傷害的就是高等教育，這種財政緊縮政策導(dǎo)致經(jīng)費收緊，收緊最多的就是人文學(xué)科。就像戴錦華老師講的，他是在身臨其境的狀態(tài)下寫作，他知道一個歷史的時刻可能已經(jīng)到來。新自由主義走向全面潰敗的前夜。他有那種激動興奮的感覺，他希望去激蕩出更多的政治的能動性。
此外，這本書應(yīng)放到另外一個語境下看，就是2011年的占領(lǐng)華爾街運動。2008年金融風(fēng)暴，2009年這本書橫空出世，很多青年將他奉為一種馬爾庫塞式的戰(zhàn)斗式文本。2011年，年輕人就去了華爾街，在那個地方搭起了帳篷，喊出了非常重要的口號，這個口號是真正意義上的對所謂的資本主義制度進行總體的拒絕。年輕人在帳篷里彈吉他、吃披薩，我相信他們可能有人也會揣著一本費舍的《資本主義現(xiàn)實主義》。2008—2011年，確實是一個左翼思想非常激蕩的時代，齊澤克也很興奮地跑到街頭、跑到學(xué)生中去講演，他的演講內(nèi)容和費舍在這本書中講的很多東西是有相通之處的。
今天閱讀時，我想到一個更悲觀的問題，費舍在2009年說沒有替代方案時，今天依然沒有替代方案嗎？距離文本寫作又過去了十幾年，晚期資本主義依然無比狡黠地活著，而我們的人文學(xué)科依然愈發(fā)地憤懣。
章昕穎：漢松老師講得特別激動人心，他覺得費舍在2009年給青年人打了一個電話，然后在2011年占領(lǐng)華爾街運動上有了回響，最后又發(fā)出了非常引人深思的一問：如今依然沒有選擇嗎？戴老師您怎么看？
戴錦華：我剛才聽你們?nèi)齻€人的說法，都很認(rèn)同、很興奮，就延續(xù)討論吧。費舍的著作出版后，在英國青年中引發(fā)了強烈的反響，但我并不認(rèn)為這本書就是單純寫給學(xué)生的書，而只是青年學(xué)生們讀進去了，回應(yīng)了。這個事實本身，我覺得就是費舍的書所直面的一個狀態(tài)。這個狀態(tài)就是我們進入21世紀(jì)后，整體地審判理想主義、審判烏托邦，實際上我們整體在審判青春，而這個青春是被20世紀(jì)60年代賦予了特別的含義的。青春反叛不僅是年輕人的反叛，也是整個世界的反叛。我們拒絕接受所有的帝國主義歷史所造成的等級階序，我們要站出來行使我們的權(quán)利，我們要做人，我們要享有人的尊嚴(yán)，我們要享有人的自由，要過上人的生活。
費舍的書對我來說，意義就在于面對這種現(xiàn)實的回答。所以我延續(xù)但老師的想法，我確實同意，他是打給我們的呼吁，不光打給青年學(xué)生，是打給整個世界的一個wake-up call。我認(rèn)為今天世界的最大問題不在于我們昏睡，以致我們需要喚醒，而是在于我們裝睡。我們裝睡是因為我們相信了費舍在他的書中相當(dāng)真切和有洞察力的分析的那種狀況，我們深深地接受了沒有出路和選擇，而他仍然直面現(xiàn)實，大聲地告訴我們，如果我們?nèi)?、麻木、冷漠、無能地在一種不育癥的狀態(tài)之下接受這種狀態(tài)的話，那么等待我們的并不一定是茍活，等待我們的可能是碎裂，可能是災(zāi)難，可能是被奴役的狀態(tài)。他用非常深入的、細(xì)致的，但同時又是極具感受性的方式，通過電影、音樂，通過各種各樣的流行文化和文本去向我們展示社會的問題。
我自1995年以來一直從事文化研究工作，對我來說這是一本極端精彩的文化研究的著作，但是它的意義又超過了文化研究。而我們每天都在生產(chǎn)，同時我們也預(yù)期了我們的生產(chǎn)大概率不會被閱讀，我們的生產(chǎn)只會滿足學(xué)院體制的諸多考核。
在這個意義上，我覺得這本書向我們展示了一個真實的思想的生產(chǎn)。它的熱度，它的真切，使我們再次去思考，給我們再次去行動的力量。剛才我們說這本書來到中文世界太遲了，我想，除了相對于費舍這本書在全球的影響而言，也可能說進入21世紀(jì)，我們已經(jīng)又經(jīng)歷了一次歷史的時刻，我們也又經(jīng)歷了一次“大失敗”，在這個意義上好像費舍來得晚了，但是我又覺得來得恰逢其時。
在我們再一次面對人工智能的全面沖擊之下，當(dāng)ChatGPT說可以取代作家職業(yè)，以至于好萊塢的編劇工會最先發(fā)動大罷工的這樣一個時刻，我覺得費舍他向我們傳遞了一種精神：我們拒絕接受沒有alternative，因為我們拒絕人類的大多數(shù)面臨無助、被廢棄的命運；我們?yōu)榱俗约旱纳瑸榱宋覀兡軌驌碛形磥矶芙^接受宣判。我覺得費舍講得特別真切，比如說當(dāng)我閱讀到他提及的科幻寫作時，想到有很多作者把故事放置到古代背景，我特別強烈地感覺到我們整體經(jīng)歷著一種未來的消失或者時間的退縮。未來不是一個浪漫的、空虛的名詞，而是明天我們怎么活下去。費舍他向我們展示了一種姿態(tài)，一種精神，而且他的很多思路并非就在那里終止，是我們可以嘗試去延伸、去打開、去實踐的。所以對我來說，它絕不僅僅是一個年輕人寫給年輕人的書，我覺得他再一次揚起了青春的旗幟。
章昕穎：剛剛?cè)焕蠋煹姆窒矸浅＞?，特別是將費舍這本書放到了具體的歷史語境里去分析了。聽三位老師聊天時，會覺得這本書是比較容易進入的，但其實對我們普通讀者來說，這本書是有點難度的。第一章和第二章調(diào)用了大量的理論資源，術(shù)語頻出，它并不是一本好讀的書，我們接下來就會從具體話題來切入。
既然剛剛談的是他跟年輕一代的關(guān)系，那我們就從這本書里面他怎么描述年輕人入手。在這本書中，費舍說：“反身性無能是英國學(xué)生心照不宣的價值觀”“許多青少年學(xué)生看起來處于一種我所謂的‘抑郁的快樂’狀態(tài)”。三位都是高校老師，對年輕人的精神狀態(tài)都有自己的觀察，我想先請立秋老師幫我們解釋一下“反身性無能”“抑郁的快樂”。
王立秋：反身性無能就是“知道”自己無能為力，所以更加地?zé)o能為力。我覺得這也和今天年輕人的兩種與自身年齡嚴(yán)重不符的狀態(tài)有關(guān)。一種是走出社會之前，什么也不懂，甚至連生活常識也沒有的幼年狀態(tài)；一種是進入社會后，強裝世故，張嘴閉嘴大道理的老年狀態(tài)。這兩種狀態(tài)都缺乏年輕人應(yīng)該有的朝氣和活力。年輕人很早就太懂了，所以他們知道情況不對勁，但同時也知道情況沒法改變。社會層面出現(xiàn)某些問題了，但是又別無選擇，他們認(rèn)識到這一點后，就會以不積極進取的方式往內(nèi)退縮，擁抱自己的“喪”和“小確幸”。這就是所謂的“抑郁的快樂”狀態(tài)：靠現(xiàn)在消費主義給他們提供的各種消遣方式，維持一個持續(xù)的、低程度的快感刺激。他們持續(xù)地享受這種快樂或者“小確幸”，但整體是非常抑郁的，或者說正是因為“喪”，因為失去了某種大的可能性，才有了日常的“小確幸”。抑郁在某種程度上可以解釋為，他們沒有什么真實的欲望了。這也和現(xiàn)在的年輕人們沒法形成集體的互動有關(guān)。在某種程度上，抑郁其實也是身體的退縮，年輕人遭受競爭、壓抑的創(chuàng)傷，整個人沒法往外舒展，會縮回自己的舒適圈。
章昕穎：我前段時間聽《我的二本學(xué)生》的作者黃燈老師的一次對談，她說在她的課堂上面，“講臺下的孩子一屆比一屆安靜，那種屬于年輕人本能的粗糲與莽撞，那種不管不顧、奮不顧身的蓬勃活力仿佛被無形的東西牽住。我寧愿他們站起來頂嘴，大膽發(fā)表漏洞百出的看法，也不愿看到他們安靜地記筆記……”我想請問一下但老師和戴老師，你們課堂上的學(xué)生大概是一種什么樣的精神狀態(tài)？費舍對英國年輕人的觀察和我們國內(nèi)年輕人的心態(tài)有契合之處嗎？
但漢松：這是一個很難回答的問題，黃燈老師在這里區(qū)分了一個二本學(xué)校，相對來說還有一本學(xué)校，985高校，清華北大。我倒覺得這種反身性無能是普遍存在的，它確實是一個結(jié)構(gòu)性的問題。我們現(xiàn)在談的好像是中國的高等教育，費舍好像說的是英國的高等教育，但實際上有一個非常大的共同點：現(xiàn)在的高校，大多是在新自由主義邏輯下展開工作的。
我特別喜歡的一個評論家，叫溫迪·布朗。他批判新保守主義，尤其是新自由主義。他的書中有一章就是分析美國大學(xué)的公司化：老師是技工，學(xué)生是服務(wù)的購買者，整個學(xué)校就像公司，涉及成本，涉及產(chǎn)出，涉及各種各樣的效益計算。這樣的一個“公司化”的新自由主義化的大學(xué)是廣泛存在的。我在看費舍的時候，有點想哭又想笑，讀者可能記得他吐槽英國的高等教育制度，說他們教育局不斷地給他們做審查，晉升教職要看論文數(shù)量、就業(yè)率、升學(xué)率等一系列數(shù)據(jù)。其實他所說的情況，在當(dāng)今世界很多學(xué)校中是廣泛存在的，而且和2009年相比，有過之而無不及。所以不僅僅是學(xué)生有反身性無能，老師也有反身性無能，老師在課堂上那張倦怠的臉，實際上也是投射到學(xué)生身上的。
我任教期間，區(qū)分出的兩類大學(xué)生，一類是大一的學(xué)生，大一的學(xué)生是最有靈氣的，他們對于文學(xué)、詩歌會有非常好的反饋。一類是大四的學(xué)生，馬克·費舍描述的那種感覺就回來了，那種無言的沉默，慌張，倦怠。大四時，有的學(xué)生拖著行李箱來上課，可能從另外一個城市飛到學(xué)校來上課，上完課繼續(xù)回去實習(xí)。
新自由主義把人看成資本，把每一個東西金融化、商業(yè)化，每個人心心念念的是如何讓自己的資本增值，在這種情況下沒有普遍的抑郁才怪。說實話，這個已經(jīng)不是一個隱喻了，我自己做高校一線老師，每個年級每個班都有抑郁的學(xué)生，而且你會感覺和十年前相比，這個比重在上升。
戴錦華：剛才但老師先說出來了，還有一種大學(xué)叫清北，我就在北大。我覺得在我的課堂上，學(xué)生還沒有那么安靜，但是每次臨近五六月時，我的課堂上學(xué)生會減少，因為要開始準(zhǔn)備考試周，這個時間是在不斷提前的。以前可能到了6月份大家才進入這個狀態(tài)，現(xiàn)在基本還沒有到5月份，大家已經(jīng)開始備考。
回到費舍的作品，有兩個東西特別有趣，一個是剛才但老師所說的大學(xué)公司化，他提出那個問題極為有趣：學(xué)生究竟是大學(xué)的產(chǎn)品，還是這項服務(wù)的消費者？如果是消費者的話，他就是上帝，一切為他服務(wù)。今年是我任教的第42年，其實也有很多新的東西，比如說到期末考試時，突然允許學(xué)生選擇及格、不及格或者百分制，因為擔(dān)心學(xué)生不堪成績的壓力。而在我最初教學(xué)時，是必須有百分比的，這些變化你可以理解成，因為學(xué)生成了消費者，你的服務(wù)要讓他們滿意。當(dāng)然你也可以把它理解成學(xué)生的普遍精神狀況，他們顯現(xiàn)出一種前所未有的精神脆弱，就是所謂“脆皮大學(xué)生”。很多老年人的疾病，越來越多地發(fā)生在年輕人身上，我覺得這本身就是全球性危機的一個顯現(xiàn)。
我前不久偶然閱讀到一本臨床精神病學(xué)的著作，作者用弗洛伊德主義來分析“快樂的倦怠”或者“倦怠的快樂”，他解釋說：互聯(lián)網(wǎng)文化使我們似乎能夠輕易地回避我們對生命創(chuàng)傷的背負(fù)或者直面，比如我們可以用一次快樂的網(wǎng)戀來遮蔽一次悲慘的失戀。我們把生命中無法規(guī)避的創(chuàng)傷無名化，而這個被無名化了但仍然真實存在的創(chuàng)傷，后來獲得一個名字就叫“憂郁癥”。
費舍對我的啟示就是，其實我們共同背負(fù)并無法抹除我們的社會性創(chuàng)傷，我們越來越無法戰(zhàn)勝我們的社會性創(chuàng)傷，但是這些創(chuàng)傷仍然被遮蔽。走過本科、研究生、博士這樣一條漫漫長路，學(xué)生們走到預(yù)聘制，走到無盡的考核中。在這個無盡的榨取過程中，我們原本教育的目標(biāo)，我們獲取知識的目標(biāo)，我們所有基本的預(yù)設(shè)在什么程度上有所殘留？我覺得這是費舍在他討論反身性無能時提出的最重要的問題，當(dāng)我們真正開始試圖實踐我們的反身性時，我們似乎只能陷入更深的無能感。這看似不是什么新鮮的東西，但是費舍把它重新引回結(jié)構(gòu)性的問題之上，再一次討論我們相互的感知，我們的互通，我們的互聯(lián)。我覺得這是非常重要的。
章昕穎：討論完具體話題后，現(xiàn)在我們回到費舍的總概念，“資本主義現(xiàn)實主義”，也就是這本書的主標(biāo)題。首先還是想請立秋老師來解釋一下“資本主義現(xiàn)實主義”，“資本主義現(xiàn)實主義”與新自由主義又是什么樣的關(guān)系？
王立秋：在費舍看來，資本主義現(xiàn)實主義是一種氛圍或是一種感覺，讓你覺得除資本主義之外沒有其他的選擇。但他同時又強調(diào)了另一點，費舍在其他訪談中提到資本主義現(xiàn)實主義，也是西方左翼的一種病態(tài)，它能夠成功，跟左翼的失敗有很大的關(guān)系。但老師也提到了他對傳統(tǒng)左翼的批判，在費舍看來資本主義現(xiàn)實主義能出現(xiàn)，除了撒切爾夫人提出來的一套制度外，更重要的一點是西方左翼讓步了，主動接受了那套邏輯。西方左翼不再試圖去設(shè)想一個新的制度或者推翻傳統(tǒng)制度，而是想把傳統(tǒng)制度不好，資本主義制度不好的地方去掉，它在某種程度上也接受了資本主義利益計算的話語。它在框架內(nèi)行動。布萊爾工黨政府的各種操作，包括削減各種公共部門的開支，背后的邏輯其實就是新自由主義。
章昕穎：在這本書的出版后記里，他的出版合伙人說，費舍一直想寫一本有大想法的書。資本主義現(xiàn)實主義就是一個總體性的概念，是出于費舍對把握生活的時代而構(gòu)想出來的。有國外的媒體說，這是對西方時代精神的一種展現(xiàn)。同時我觀察到這本書在國內(nèi)出版后，豆瓣上有一些豆友說：過度使用大詞是不是一種懶惰？在現(xiàn)實主義沒有出口的情況下，比起談主義，是不是更需要談一談具體的行為和存在。我想請但老師和戴老師分別談?wù)?，怎么看待費舍的這種宏觀性創(chuàng)作？他的創(chuàng)作對我們當(dāng)下有什么樣的意義？
但漢松：我同意你之前說的，這本書其實并不好讀，它好讀其實更像是一個錯覺，這本書在國外能賣10萬冊，我覺得也還蠻悲哀的，因為不應(yīng)有10萬讀者看懂它里面的東西。他的思想來源很豐富。比如說，他問為什么我們沒有辦法去想象一個沒有資本主義的未來，其實這對左翼馬克思主義來說并不新鮮，他其實在研究晚期資本主義時，就已經(jīng)很明確地在后現(xiàn)代主義文化中找到了這樣一個現(xiàn)象——歷史是缺席的，尤其在各種文化文本中，歷史的深度是消失的，可是資本主義現(xiàn)實主義最邪惡的地方是它讓這種缺席都隱匿了。它已經(jīng)成了一個底層源代碼，成了你來到這個世界上的整個欲望結(jié)構(gòu)。
費舍在這本書中的確使用了很多大詞，比如后福特主義、新自由主義、晚期資本主義……這些概念沒有一個是簡單的，它們的維基百科詞條都很長，這本書是有知識門檻的。但如果我們僅僅把費舍的這本書當(dāng)成一種青年文化的潮流，那恰恰又掉入了資本主義的陷阱，因為資本主義現(xiàn)實主義和社會主義現(xiàn)實主義最大的區(qū)別在于社會主義現(xiàn)實主義會強烈地告訴你我們要的是什么，我們的目標(biāo)在哪里，我們認(rèn)為什么是對的，什么是錯的。可是資本主義絕對不會承認(rèn)有一種資本主義現(xiàn)實主義，因為它是無形的，它吸納一切，尤其是它的反對者。
某種意義上講，費舍也被這樣一個巨大的、無形的資本主義怪獸吸收了，他也成了商品的一部分，就像我們在很多的好萊塢作品中，不斷地看到他們批評、謾罵、諷刺資本主義，但最后僅僅成了景觀的一部分。所以資本主義現(xiàn)實主義正是這樣一個消除一切的東西，它聲稱它不是關(guān)于任何主義、任何觀念的一種制度，但這恰恰是一個最大的謊言，資本主義現(xiàn)實主義應(yīng)該理解為資本主義謊言。
戴錦華：我經(jīng)常用的詞叫“資本主義消費主義”，資本主義有一個非常強大的胃，吞下一切，吐出來的都成了商品，包括對于資本主義的批判。最后都將以商品形態(tài)進入到流通消費中。我想這也是使我們陷入反身性無能的原因之一。當(dāng)我們試圖實踐我們的反身性，當(dāng)我們試圖再一次喊出不服時，我們同時意識到可能會變?yōu)橐环N姿態(tài)被消費，或者變?yōu)橐环N商品進入流通。
所以我覺得費舍對資本主義現(xiàn)實主義的命名和對它的拆解，給我們展示了一種可能性。在內(nèi)卷和躺平之間，我們并非就像資本主義設(shè)定的那樣，只有這兩個選擇，我們可能有第三個選擇。我經(jīng)常跟同學(xué)們說拒絕躺平，拒絕躺平絕不意味著投身內(nèi)卷，存在主義式的選擇權(quán)對于每一個個體來說始終存在，當(dāng)我們每一個人都在被資本主義現(xiàn)實主義所設(shè)定的兩項選擇之間，去努力發(fā)現(xiàn)當(dāng)中遮蔽的第三、第四、第五項真實境況時，機會和可能性也許就出現(xiàn)了。
章昕穎：西班牙《國家報》將費舍跟韓炳哲并舉，說費舍跟韓炳哲都是對當(dāng)下現(xiàn)實做出了流行哲學(xué)解讀的思想家。我想請問三位老師，對這句話有什么樣的看法？
王立秋：我首先慚愧地說，韓炳哲的作品我讀的不多，我就結(jié)合前面提到的費舍宏觀創(chuàng)作的問題說一點。費舍提出了這么多的大詞，然后他在拆解大詞，他其實是在做一種現(xiàn)在比較缺的文化斗爭的努力。我個人的感覺是西方左翼它分成了兩個部分，一部分行動的左翼，可能就不談理論，他們會注重行動的直接性、道德的直接性等，覺得言談無用；還有一部分是知識界的中產(chǎn)階級左翼，又比較強調(diào)一種表演性質(zhì)的腔調(diào)，他們總是會表現(xiàn)出反對的姿勢，但同時不去思考自己做了什么，用話語上的正確來掩飾行動上的匱乏。費舍同時批判這兩種態(tài)度，他要恢復(fù)一個宏觀的理論上的斗爭，或者說是文化斗爭。在他那里，政治的就是個人的，宏觀和微觀的維度是分不開的。他還強調(diào)一點，那就是現(xiàn)在很多年輕人的反文化實踐中蘊含著左翼應(yīng)該挖掘的變革潛力。
但漢松：我還蠻喜歡韓炳哲的，我會給學(xué)生推薦韓炳哲，尤其是他說我們已經(jīng)進入一個后規(guī)訓(xùn)社會：現(xiàn)在并不是你不能做什么，最讓我們感到倦怠的恰恰是我們不斷地向自己說“我能”。我們必須這樣反復(fù)抽打自己，然后陷入到一種內(nèi)卷中。我覺得韓炳哲也好，費舍也好，他們和那些流行哲學(xué)家一個最大的區(qū)別在于，那些更多的是一種“自助”，他會告訴你該做什么，你只要按照做，你就可以避免一些失敗。而費舍和韓炳哲的作品，更像是自毀類的，他們更多的是幫助你去摧毀你原有的一些既有看法，你的幻夢，你的錯覺。所以讀這樣的書，對于那些真正希望能夠在人文學(xué)術(shù)上有更廣泛視野的讀者來說，是一個非常好的入口，我們需要這樣的一種公共性寫作。我一直覺得一些左翼知識分子之所以沒有辦法去實現(xiàn)他們的政治動能，一個很重要的原因就是他們被收編了，他們就拿著手中的玻璃碎片，覺得自己是時代的知識領(lǐng)袖，但是實際上他們已經(jīng)越來越難以和大眾真正地去構(gòu)建鏈接了。
費舍這類作者不是太多了，而是太少了。讓我們的出版界再多一些這么薄的，可以在咖啡館、在地鐵、在通勤的路上讀完的思想小書，我覺得他們是真正的改變性的力量。
戴錦華： 1999-2009年，我和一些朋友堅持了10年、我稱之為“第三世界調(diào)查”的行動。之所以會走上那條路，是因為一種對世界的絕望感，借用魯迅的那句話，“走異路,逃異地，去尋求別樣的人們”。當(dāng)時，因為這樣的動力上路了，完全沒有想到的是，用自己的眼睛、雙手、雙腿了解了什么叫“資本主義全球化”。曾經(jīng)和費舍分享著同樣的困境和追問。所以遇到費舍，像遇到了一個不同國家、不同地域、不同年齡的一個精神上的同志。
西班牙《國家報》的評價是為了抬高費舍，因為韓炳哲更高產(chǎn)，全球流行度更高，被接受和討論得更充分。盡管他是所謂的流行哲學(xué)家，哲學(xué)界對他的評價不那么高；但我還是認(rèn)為把費舍和韓炳哲并提，本意一定是為了抬高費舍。但在我看來，不管是鮑德里亞，還是韓炳哲、東浩紀(jì)，我覺得他們?nèi)匀皇悄骋环N觀察者、旁觀者，站在一種傳統(tǒng)的哲學(xué)家或者學(xué)者的位置，而費舍最大的不同是，他不止在這個位置上。當(dāng)他批判教育制度時，他是教育制度的被盤剝者；當(dāng)他談?wù)撉嗄耆说膯栴}時，他是其中一個；當(dāng)他討論控制論和加速主義時，這曾經(jīng)是他的某一種信念或者某一種介入的行動；當(dāng)他談憂郁癥時，談雙向情感障礙（其實是晚期資本主義的雙向構(gòu)造）時，他是在談他自己身陷的地獄。我覺得最大的不同在于費舍作品本身的那種飽滿，那種力度。他并沒有直接討論情感，他向我們展示了情感的力量，向我們展示了情動與思想之間的關(guān)聯(lián)。
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