政治、文化與社會(huì)：多元視角下的宋史研究與寫(xiě)作

2023大學(xué)問(wèn)首屆年度學(xué)術(shù)出版論壇于今年10月在桂林舉行，邀請(qǐng)北京大學(xué)博雅榮休教授鄧小南，上海師范大學(xué)人文學(xué)院教授虞云國(guó)，日本學(xué)習(xí)院大學(xué)東洋文化研究所研究員王瑞來(lái)，北京大學(xué)歷史學(xué)系教授趙冬梅圍繞“政治、文化與社會(huì)：多元視角下的宋史研究與寫(xiě)作”做圓桌討論，由四川大學(xué)歷史文化學(xué)院副教授黃博主持。本文系圓桌討論文字稿，經(jīng)主講人審定。

黃博：大家好，我是今天下午活動(dòng)的主持人，四川大學(xué)歷史文化學(xué)院副教授黃博。關(guān)于宋代文化，陳寅恪曾言：“華夏民族之文化，歷數(shù)千載之演進(jìn)，造極于趙宋之世?！敝麣v史學(xué)家鄧廣銘先生也曾評(píng)價(jià)：“兩宋期內(nèi)的物質(zhì)文明和精神文明所達(dá)到的高度，在中國(guó)整個(gè)封建社會(huì)歷史時(shí)期之內(nèi)，可以說(shuō)是空前絕后的?！痹诖艘蚕雴?wèn)問(wèn)四位老師，相對(duì)于漢唐，相對(duì)于明清，宋代文化“造極”和“空前絕后”的地方，到底體現(xiàn)在哪些地方？又為什么會(huì)出現(xiàn)在宋，而不是唐或者明呢？比如說(shuō)大唐盛世萬(wàn)國(guó)來(lái)朝，不是更能代表中國(guó)鼎盛時(shí)期呢？就這個(gè)問(wèn)題，我們想請(qǐng)教一下四位老師。

鄧小南：這是一個(gè)很好的問(wèn)題，或者說(shuō)是大家普遍關(guān)心的問(wèn)題。關(guān)于所謂“造極”，其實(shí)中國(guó)古代歷史上的一些主要的王朝，可能各有其“造極”之處?，F(xiàn)在陳先生所說(shuō)的是華夏民族的文化，在宋代達(dá)到了一個(gè)“造極”的程度。

對(duì)這個(gè)“造極說(shuō)”，我今天上午稍微提到過(guò)一點(diǎn)，我覺(jué)得要分幾個(gè)層面來(lái)看?！霸鞓O說(shuō)”和是否“造極”，意思或許不完全相同。像我們說(shuō)“唐宋變革說(shuō)”，不等于說(shuō)唐宋變革：“唐宋變革說(shuō)”是一種假說(shuō)，是一種認(rèn)識(shí)的框架；而唐宋變革，指的是一種歷史上的一種現(xiàn)象，一種狀態(tài)。對(duì)于“造極說(shuō)”，我們也應(yīng)該分兩個(gè)層次來(lái)看。

首先，所謂“造極說(shuō)”，是我們從陳先生文章中抽象出來(lái)的一種概括方式，不完全是陳先生的理論創(chuàng)設(shè)。我們要把這一說(shuō)法放到特定的語(yǔ)境下，不能把它孤立地看。今天上午曾經(jīng)在屏幕上展示出來(lái)，1943年我父親的文章前面陳寅恪先生的序，還有1948年重印時(shí)陳先生的序，當(dāng)然這兩句的文字沒(méi)有什么區(qū)別。我是想說(shuō)，我們不能從陳先生的序文里單獨(dú)拎出一句話來(lái)講，我們是要看這一句話是在什么樣的語(yǔ)境下提出來(lái)的，那個(gè)時(shí)候是1943年，1943年是什么時(shí)候？是抗日戰(zhàn)爭(zhēng)最緊張的時(shí)候，是最慘烈的時(shí)候，還看不到最后勝利的曙光的時(shí)候。

我覺(jué)得，就像陳先生在給馮友蘭的《中國(guó)哲學(xué)史》下冊(cè)寫(xiě)的審查意見(jiàn)里面，所說(shuō)“古人的著述立說(shuō)，皆有所謂而發(fā)”，就是都是有目的的，都是有針對(duì)性的。所以對(duì)前人說(shuō)這個(gè)話的環(huán)境、背景，我們必須得完全明了，要不然就很難準(zhǔn)確地對(duì)前人的學(xué)說(shuō)有所把握。陳先生1943年的時(shí)候特別強(qiáng)調(diào)華夏文明之文化是有特定的原因的。他所期待的是那種樹(shù)木“本根”的頑強(qiáng)再生，是在陽(yáng)春氣暖時(shí)候的復(fù)蘇。而且我們也知道，陳先生本人并不是狹隘的民族主義者，在他的很多文章里面，都在強(qiáng)調(diào)胡漢的融合，討論印度佛教的傳來(lái)對(duì)于中國(guó)文化起到的甚至于是改造的作用，至少是一種調(diào)節(jié)和豐富的作用。所以我覺(jué)得對(duì)于所謂的“造極說(shuō)”，我們要在比較通達(dá)的語(yǔ)境下予以認(rèn)識(shí)。

至于是不是“造極”，這是另一個(gè)問(wèn)題。剛才黃博老師說(shuō)到，我父親曾經(jīng)在一篇文章里面說(shuō)，“兩宋期間的物質(zhì)文明和精神文明都是達(dá)到了一種空前絕后的程度”，他指的是在整個(gè)中國(guó)封建社會(huì)的歷史時(shí)期里面，宋代的文明程度是空前絕后的。這一說(shuō)法也是經(jīng)常受到質(zhì)疑的。

無(wú)論是鄧先生還是剛才我們說(shuō)到的陳先生，其實(shí)他們的說(shuō)法都是有針對(duì)性的。換句話說(shuō)，陳先生講到的華夏民族的文化，我父親講到的兩宋時(shí)期的物質(zhì)文明和精神文明，都不是對(duì)宋代的政治、軍事、外交的全面評(píng)價(jià)，至少不能籠統(tǒng)地一概包括在內(nèi)。

另外，所謂的“高度”，我覺(jué)得其實(shí)也是指相對(duì)的高度。他們兩位從來(lái)沒(méi)有說(shuō)過(guò)，而且我想他們從來(lái)沒(méi)有認(rèn)為宋代就是中國(guó)歷史上的盛世。所以我覺(jué)得認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題，是要把握一個(gè)分寸的。老先生當(dāng)時(shí)其實(shí)是有很強(qiáng)的分寸感的，他們的說(shuō)法、針對(duì)性，都把握在特定的分寸內(nèi)。我們今天回過(guò)頭認(rèn)識(shí)這個(gè)問(wèn)題，也是要有分寸感的。不是說(shuō)宋代就是方方面面都是一個(gè)黃金時(shí)代，我覺(jué)得這個(gè)是不符合歷史事實(shí)的。

另外，剛才主持人也提到，提到造極，為什么不是說(shuō)漢，為什么不是說(shuō)唐，為什么不是說(shuō)萬(wàn)國(guó)來(lái)朝？其實(shí)我們說(shuō)到的物質(zhì)文明、精神文明，大概不一定是和萬(wàn)國(guó)來(lái)朝聯(lián)系在一起的，陳先生所說(shuō)華夏民族的文化，也不是和萬(wàn)國(guó)來(lái)朝聯(lián)系在一起的。

歷史上的物質(zhì)文明和精神文明，所有成就基本上不是偶然迸發(fā)的，不是某一個(gè)時(shí)期突然一下冒出來(lái)的，而是長(zhǎng)期積累后的凸現(xiàn)。所以從這個(gè)意義上說(shuō)，漢唐時(shí)期的物質(zhì)文明和精神文明都給宋代奠定了基礎(chǔ)，它們當(dāng)年都有空前的成就：漢代有它的空前的成就，唐代有它的空前的成就。沒(méi)有漢唐就沒(méi)有宋代，我們應(yīng)該可以這樣說(shuō)。

但是這里的問(wèn)題，可能還在于“絕后”。是不是絕后？我們基本可以說(shuō)歷史上各個(gè)時(shí)代大體上還是在往前走，當(dāng)然也不是直線發(fā)展。這個(gè)“絕后”也是有限定的，這個(gè)特定所指也是陳先生和鄧先生曾經(jīng)說(shuō)到過(guò)的。宋代以后，王瑞來(lái)先生講宋元之間的變革，我自己是覺(jué)得，從蒙元時(shí)期到明清時(shí)期，在物質(zhì)文化這個(gè)層面，肯定是有進(jìn)步的，學(xué)術(shù)方面也有不同方面的進(jìn)步，從這個(gè)意義上講，它在精神文明的一些側(cè)面也是有提高的。但是，比如經(jīng)濟(jì)上的周折和曾經(jīng)的蕭條也是很明顯的；另外，政治制度方面的專(zhuān)制和管控的方式，這樣的變化帶來(lái)的集權(quán)、專(zhuān)制、獨(dú)裁，和唐宋以來(lái)的趨勢(shì)相比，是嚴(yán)酷得多了。而且，我們也會(huì)看到，相對(duì)來(lái)說(shuō)，人的發(fā)展空間、士人是否受到尊重，在蒙元以后，在明清時(shí)期，和宋代相比有了很大的變化，有些調(diào)節(jié)機(jī)制逐漸喪失。有一些做蒙元史的學(xué)者對(duì)此看得很清楚，像周良霄先生在他的著述《皇帝與皇權(quán)》里面會(huì)說(shuō)，元代之后，極端專(zhuān)制主義皇權(quán)惡性發(fā)展，在某種意義上走上了另一條路。我就說(shuō)這些。

黃博：謝謝鄧?yán)蠋?。鄧?yán)蠋焺偛胖v的意思是，我們對(duì)于歷史的閱讀也好，理解也好，要有歷史感。另一方面，我們?nèi)タ礆v史上的學(xué)者們做的“斷語(yǔ)”做的研究，也要有歷史感，或者對(duì)他們的歷史感也要有一定的同情和了解。所以如何看待“造極說(shuō)”？我們要對(duì)這一段歷史的歷史有一定的理解。下面我們請(qǐng)虞老師談?wù)劇?/p>

虞云國(guó)：剛才鄧?yán)蠋熖岢鲆粋€(gè)觀點(diǎn)，對(duì)于陳寅恪先生的著名的論斷——“造極說(shuō)”，要從歷史的角度去全面認(rèn)識(shí)。我記得改革開(kāi)放不久中央就說(shuō)，要全面準(zhǔn)確地理解毛澤東思想，“全面準(zhǔn)確”這個(gè)話也適合于我們了解歷史研究上的有關(guān)的名言，包括對(duì)于整個(gè)宋代的理解，也應(yīng)該是全面和準(zhǔn)確的。

我接著剛才鄧?yán)蠋煹脑挘胝f(shuō)一下我的看法。陳寅恪先生在1943年提出這個(gè)話，肯定是有他自己的寄寓在里面，他是藉宋朝的文化之酒杯來(lái)澆自己胸中之塊壘。如果通觀陳寅恪先生關(guān)于宋代的一系列論述的話，我們確實(shí)可以看到，他對(duì)宋代文化的評(píng)價(jià)總體是相當(dāng)高的。

比如他在給蔣天樞《贈(zèng)蔣秉南序》里面，也有類(lèi)似的說(shuō)法：“天水一朝之文化，竟為我民族遺留之瑰寶?！蔽蚁腙愊壬饕菑娜宋乃枷虢嵌瓤隙ㄋ纬?。我們說(shuō)宋朝的文化實(shí)際有好多層面，像我們說(shuō)的制度層面、精神文化層面、物質(zhì)文化層面，都體現(xiàn)了宋代文化的不同面向。

陳先生主要是從人文思想角度來(lái)說(shuō)的。相對(duì)說(shuō)起來(lái)，宋代確實(shí)是比較自由、比較開(kāi)放，我認(rèn)為他所肯定的，也就是他在為王國(guó)維先生所寫(xiě)的紀(jì)念碑里面的話，也就是說(shuō)，強(qiáng)調(diào)它的“獨(dú)立之精神和自由之思想”。在這點(diǎn)上，宋代比起其他的帝制時(shí)代來(lái)看，確實(shí)是達(dá)到了他的評(píng)價(jià)的。

所以所謂的“文化造極說(shuō)”，并不是說(shuō)宋代一切文化都造極了，所有的文化層面都造極了，這點(diǎn)剛才鄧?yán)蠋熞舱f(shuō)了，在以后的明清時(shí)代，還有各自發(fā)展的方面。這是我的一個(gè)看法。

另外一個(gè)看法，后面還有一段話，是“后漸衰微，終必復(fù)振”。對(duì)于我們一般的讀者，不是搞宋史研究的大眾來(lái)講，恐怕就會(huì)引起另外一種誤解：所謂“終必復(fù)振”，是不是一定要回到宋代文化上面去？我們還是要全面準(zhǔn)確地來(lái)理解陳寅恪先生所說(shuō)的“終必復(fù)振”的意思，我們還是要全面把握陳寅恪先生關(guān)于中國(guó)文化的論斷。就像上午鄧?yán)蠋熖岬?，要以蠻族的精神再加上我們?cè)奈幕牡滋N(yùn)創(chuàng)造一種新的文化。

他在另外一個(gè)地方還為我們中華文化提出了一個(gè)方向，是一方面要吸收輸入外來(lái)之學(xué)說(shuō)；另外一方面，不忘本來(lái)民族之地位——它是很辯證的，也就是說(shuō)外來(lái)的好東西我們要把它吸收過(guò)來(lái)，無(wú)論是制度、文化還是其他的科技方面的東西。在文化上面，我們還要秉持開(kāi)放的態(tài)度。我們現(xiàn)在說(shuō)要改革開(kāi)放，這個(gè)開(kāi)放很重要。

另外一方面，本民族優(yōu)秀的東西，也就是陳先生所強(qiáng)調(diào)的獨(dú)立之精神、自由之思想，我們也還要把它秉持下去，不要把它拋掉。這個(gè)才是陳先生心目中的中華文化之復(fù)振。

陳先生這個(gè)話是為鄧廣銘先生《宋史職官志考正》寫(xiě)的序言，我們作為搞宋史的學(xué)者，當(dāng)然也很關(guān)心鄧廣銘先生的有關(guān)的著述。這方面最有發(fā)言權(quán)的是鄧小南老師。我把鄧廣銘先生關(guān)于宋代文化的論述，做了一個(gè)排序：在1986年，鄧先生說(shuō)過(guò)這么一句話：“兩宋期間的物質(zhì)文明和精神文明，所達(dá)到的高度在整個(gè)中國(guó)封建社會(huì)歷史時(shí)期之內(nèi)，可以說(shuō)是空前絕后的?！边@是鄧廣銘先生在1986年的論述。他提出了“空前絕后”，當(dāng)然對(duì)這個(gè)“絕后”怎么理解，剛才鄧?yán)蠋熞舶l(fā)表了她的見(jiàn)解。

鄧廣銘先生的論述，我認(rèn)為和陳寅恪先生的“造極說(shuō)”基本上是一致的。但是鄧先生對(duì)于宋代文化“空前絕后”的評(píng)價(jià)，后來(lái)好像有所修正。他為陳植鍔先生的《北宋文化史述論》寫(xiě)了一個(gè)序引，在里面一開(kāi)頭是這么表述的：“宋代的文化，在中國(guó)封建社會(huì)歷史時(shí)期之內(nèi)，截止明清之際的西學(xué)東漸的時(shí)期為止，可以說(shuō)，它是已經(jīng)達(dá)到了登峰造極的高度的?！倍笥终f(shuō)：“宋代文化的發(fā)展，在中國(guó)封建社會(huì)歷史時(shí)期之內(nèi)達(dá)于頂峰，不但超越了前代，也為其后的元明之所不能及。”這是他在1990年的一段論述。

這里面我認(rèn)為，他是把明清之際的“西學(xué)東漸”以后的文化劃出來(lái)進(jìn)行一個(gè)比較，在明清之際，西學(xué)東漸以后，我們的文化又有一個(gè)新的發(fā)展。在這以前，是空前絕后的。

而后在1992年，我們中國(guó)宋史研究會(huì)有一次國(guó)際宋史討論會(huì)，鄧廣銘先生做了一次開(kāi)幕講話，在開(kāi)幕詞里說(shuō)了這么一段話：“宋代文化發(fā)展所達(dá)到的高度，從10世紀(jì)后半期到13世紀(jì)中葉這段歷史時(shí)期，是居于全世界的領(lǐng)先地位的。”所以我認(rèn)為，對(duì)于陳先生的論述，要從他的整個(gè)宋史觀、他的整個(gè)中國(guó)文化觀去理解。我認(rèn)為，對(duì)于鄧廣銘先生關(guān)于宋史、關(guān)于宋代文化的論述，也要把所有關(guān)于這方面的問(wèn)題串起來(lái)，才能得出一種比較準(zhǔn)確、比較全面而不走樣的理解，這是我對(duì)兩位大師的著名論斷的一種理解，并不一定準(zhǔn)確。

黃博：謝謝虞老師精彩的分享。聽(tīng)了之后我感覺(jué)當(dāng)年陳寅恪、鄧廣銘先生當(dāng)年的“造極”以及“空前絕后”說(shuō)，都是帶著強(qiáng)烈的文化自信提出的。我突然想到，我們剛才說(shuō)漢唐明清在很多地方的強(qiáng)勢(shì)遠(yuǎn)超宋代，但是南宋初年面臨跟陳寅恪先生相同社會(huì)困境的時(shí)候，有一個(gè)叫作史堯弼的人，在南宋初年大宋風(fēng)雨飄搖的時(shí)候，他竟然還敢說(shuō)“吾宋二百余年，文物之盛跨絕百代”——我宋朝文物之盛，比漢唐還要厲害。我覺(jué)得這樣一種宋人的自信，是我們今天理解宋代文化的“造極”，或者說(shuō)宋代文化魅力的切入點(diǎn)。我想請(qǐng)王老師圍繞這個(gè)問(wèn)題，以及剛才談到的怎么理解“造極”，還有“造極說(shuō)”談一下。

王瑞來(lái)：剛才鄧小南老師、虞云國(guó)老師，講的都是這次山水閱讀節(jié)的一個(gè)主題，就是追問(wèn)“何以造極”。實(shí)際上，準(zhǔn)確理解陳寅恪先生的“造極說(shuō)”是很困難的。或者說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題分很多層面。何以造極？這實(shí)際是包含了我們?nèi)绾握J(rèn)識(shí)宋代歷史的問(wèn)題。過(guò)去有一句話說(shuō)，一千個(gè)讀者眼中有一千個(gè)哈姆雷特，每個(gè)人包括我們宋史研究者心目中的宋代都不一樣。剛才虞云國(guó)先生講的一句話非常好，用陳寅恪先生紀(jì)念王國(guó)維那段話，“自由之思想、獨(dú)立之精神”，用這句話來(lái)詮釋何以造極，我覺(jué)得是抓住了它的本質(zhì)。

為什么這樣講？我的學(xué)術(shù)研究的一個(gè)主題，或者說(shuō)研究的主線是士大夫政治。士大夫政治是什么時(shí)候開(kāi)始的？是從宋代開(kāi)始的。大家就會(huì)問(wèn)了，任何時(shí)代都有士大夫，為什么士大夫政治是宋代開(kāi)始的？這個(gè)就和北宋擴(kuò)大科舉規(guī)模有關(guān)系。大家知道，科舉從隋朝開(kāi)始發(fā)端，唐朝的時(shí)候，一直是涓涓細(xì)流，每一科合格者登第者都只有十幾個(gè)人、幾十個(gè)人，這種情況一直持續(xù)到了北宋太祖朝，還是這樣僅僅是“不絕若線”。不過(guò)從太宗朝開(kāi)始，大規(guī)模擴(kuò)大科舉考試，一次取士達(dá)到幾百人甚至上千人。十幾年持續(xù)下來(lái)，到了太宗朝后期，科舉出身的士大夫已經(jīng)登上了政治舞臺(tái)的頂端。包括我和趙冬梅老師都寫(xiě)過(guò)的寇準(zhǔn)，就是其中之一。

宋代的科舉和唐代的科舉有什么不一樣？——實(shí)際我這個(gè)問(wèn)題也是在回答“造極于宋代，為什么不是強(qiáng)盛的漢唐”？——最大的不同，就是有士大夫政治。我們也可以用“唐宋變革說(shuō)”的話語(yǔ)脈絡(luò)來(lái)講，士大夫政治是繼承了一種平民化的方式，“一切以程文為去留”，人人都可以參加考試，憑成績(jī)來(lái)錄取。在唐代的時(shí)候，要想考科舉，還要行卷——把自己的一些好的文章拿給一些有影響的高官看，然后才能獲得機(jī)會(huì)。但是宋代是“彌封糊名”，做到了相對(duì)公平，平民通過(guò)努力，也可以走入仕途。比如說(shuō)范仲淹就是這樣。

這種士大夫政治，它造就了我們所說(shuō)的中國(guó)歷史上最好的40年，就是宋仁宗時(shí)期。當(dāng)然這個(gè)時(shí)期是不是最好，也有另外的說(shuō)法，這里是一般普通的說(shuō)法。

擴(kuò)大科舉有它的必然性，但是這個(gè)舉措也有它的偶然性。但是這種偶然性的舉措，改變了中國(guó)歷史走向。所以我就在想，陳寅恪先生所說(shuō)的“華夏民族之文化，歷數(shù)千載之演進(jìn)，造極于趙宋之世”是針對(duì)什么來(lái)講的呢？我覺(jué)得這其中就包括宋代和漢唐最大的區(qū)別，這個(gè)區(qū)別就是士大夫政治。

今天上午提到了文彥博“為與士大夫治天下”，大家都拿這句話來(lái)講宋代的君臣共治，這是一個(gè)很大的特點(diǎn)。不光是君臣共治，士大夫幾乎是在實(shí)際上和具體的皇帝平起平坐。王安石講過(guò)這樣一句話：“雖天子，北面而問(wèn)焉。”即使你面南背北為王，也要轉(zhuǎn)過(guò)身來(lái)（面北）恭恭敬敬向我來(lái)請(qǐng)教。

“為與士大夫治天下”講如何共治，但北宋張載的那句話更重要：“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬(wàn)世開(kāi)太平?！边@里面沒(méi)有君主的影子，充滿了士大夫的自豪。

我曾經(jīng)在我的一篇文章《將錯(cuò)就錯(cuò)——宋代士大夫的“原道”論》中說(shuō)道，漢字里的君，一般是指君主，指皇帝。但是在先秦并不是這樣。在先秦，君是指諸侯國(guó)國(guó)君。天下共主，周天子那才是天子，相當(dāng)于后來(lái)的皇帝。在戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，競(jìng)爭(zhēng)比較激烈，人們都想把人才聚攏到自己門(mén)下。比如戰(zhàn)國(guó)時(shí)孟嘗君的招賢養(yǎng)士?！墩撜Z(yǔ)》也有講到，春秋時(shí)代就這樣，有朋自遠(yuǎn)方來(lái)，不亦樂(lè)乎。這都是在招攬人才。這個(gè)時(shí)候，哪個(gè)地方政治清明，人們就到哪里去，沒(méi)有太多的顧慮。連孔子都說(shuō)：“道不行，乘桴浮于?！?。這時(shí)候就產(chǎn)生了很多限制君權(quán)的言論。大家都知道孟子講“民為貴，君為輕，社稷次之”。還有講，如果你把我當(dāng)草芥，我就把你當(dāng)寇仇。為什么有這些言論？后來(lái)朱元璋看了這些言論非常不爽，認(rèn)為這些都不應(yīng)當(dāng)是做臣下說(shuō)的，后來(lái)作了《孟子節(jié)文》。

在春秋戰(zhàn)國(guó)時(shí)期，社會(huì)劇烈動(dòng)蕩，君的意思，就是指諸侯國(guó)君。但是到了大一統(tǒng)，秦始皇統(tǒng)一中國(guó)以后，秦漢以后的君就是指皇帝。宋人以他們的儒學(xué)素養(yǎng)，完全清楚這就是用來(lái)限制諸侯國(guó)國(guó)君的言論。他們把這個(gè)思想資源作為一個(gè)武器來(lái)限制宋代的皇帝，所以才使得他們有昂揚(yáng)的斗志和深刻的自信。

關(guān)于宋代士大夫的這種精神——我講士大夫是一個(gè)集合的概念，并不是個(gè)人。士大夫中不乏無(wú)恥者，但是從整體上說(shuō)，即使只是少數(shù)人能夠體現(xiàn)這種精神，它也是值得贊揚(yáng)值得繼承下來(lái)的?！@種宋代士大夫精神后來(lái)是為中國(guó)士人所繼承了，“獨(dú)立之思想，自由之精神”作為一種基因，已經(jīng)植入后來(lái)士人的精神血脈當(dāng)中。所以像明代，具體皇權(quán)發(fā)揮得很厲害，動(dòng)輒廷杖士大夫，但是前面打倒了后面接上去，這種士大夫精神就是來(lái)自宋代。所以，“造極之世”何以不是強(qiáng)盛的漢唐，而是宋朝，是因?yàn)樗惺看蠓蛘?。士大夫政治體現(xiàn)的精神之一就是一種自由的精神。我覺(jué)得這一點(diǎn)是陳寅恪先生內(nèi)心里面深深向往、羨慕和希望能夠發(fā)揚(yáng)光大的東西。當(dāng)我們了解陳寅恪的思想脈絡(luò)之后，我覺(jué)得這種詮釋?xiě)?yīng)當(dāng)可以成為一說(shuō)。謝謝。

黃博：謝謝王老師，王老師給我們闡發(fā)了宋代的魅力來(lái)自于自信，而這種自信來(lái)自于宋代士大夫階層的崛起和士大夫政治的運(yùn)作。不過(guò)包括君臣共治在內(nèi)的士大夫政治，有多少是他們的理想，有多少是實(shí)操中的現(xiàn)實(shí)？這個(gè)其實(shí)是值得我們考慮的。包括“造極”的問(wèn)題，我想從這個(gè)角度，請(qǐng)教一下趙老師。

趙冬梅：我們今天在這談“造極說(shuō)”，其實(shí)是可以分為若干層面。第一，陳先生講“造極”的時(shí)候，他講的造極究竟是什么，還有陳先生、鄧先生對(duì)于宋代的觀點(diǎn)，如果“造極說(shuō)”在本質(zhì)上是對(duì)于宋代在中國(guó)歷史當(dāng)中所處的地位的一個(gè)性質(zhì)認(rèn)定的話，陳先生究竟是怎么看的？他在說(shuō)“造極”的時(shí)候，他在1943年寫(xiě)下這些文字的時(shí)候，他寫(xiě)完之后仰天長(zhǎng)嘆的時(shí)候，嘆的是什么，想的是什么。鄧?yán)蠋熀陀堇蠋煻贾赋?，尤其鄧?yán)蠋煾嬖V我們說(shuō)，我們要回到歷史情境當(dāng)中去理解古人，同時(shí)在歷史情境當(dāng)中認(rèn)識(shí)學(xué)者所寫(xiě)下的那些文字。陳先生說(shuō)“造極”，鄧先生說(shuō)“空前絕后”。其實(shí)我印象中的鄧先生說(shuō)的空前絕后，是說(shuō)“在封建社會(huì)歷史時(shí)期之內(nèi)，截至明清之際，西學(xué)東漸為止”。我感覺(jué)鄧先生和陳先生相比，一方面在時(shí)間上是往回收了，在面向上，可能又是比陳先生大了。

我們?cè)趺蠢斫怅愊壬摹霸鞓O說(shuō)”，這是另一個(gè)層面的意思。第二個(gè)層面，在我們這個(gè)時(shí)代怎么理解陳先生的“造極說(shuō)”。陳先生是1943年，80年前，他為鄧先生的《宋史職官志考正》作序，那時(shí)是中國(guó)現(xiàn)代范疇的宋史研究剛剛開(kāi)始的時(shí)候，那是奠基之作。在80年之后，我們有了80年的海峽兩岸、世界各地的學(xué)者對(duì)宋代的研究，在80年研究的基礎(chǔ)之上，今天的我們?nèi)绾味ㄎ凰纬?，就是給宋朝的歷史定位究竟是什么？我覺(jué)得這是另一個(gè)層面的問(wèn)題。我自己今天上午說(shuō)，我在政治文化的意義上，接受陳先生的“造極說(shuō)”。以上是我們?cè)趺凑J(rèn)識(shí)陳先生所說(shuō)的“造極說(shuō)”，以及“造極說(shuō)”接受史層面的討論。

還有一個(gè)跟接受史有關(guān)聯(lián)的問(wèn)題是，為什么今天，2023年，我們會(huì)在桂林開(kāi)這樣一個(gè)會(huì)。為什么過(guò)去的大概二十年間，宋朝在中國(guó)普通人，特別是年輕一代的心目中的印象，變得完全不同了。傳統(tǒng)上講，中國(guó)人談我們自己的歷史，最自豪的部分是漢唐，宋代其實(shí)是不被重視的一個(gè)部分?？墒窃谶^(guò)去大約二十年間，宋朝就變成了一個(gè)受人待見(jiàn)的朝代，甚至坊間還有年輕一代的“宋粉”出現(xiàn)。我記得張邦煒先生的《兩宋王朝史》在北京開(kāi)發(fā)布會(huì)的時(shí)候，我跟鄧?yán)蠋?、包偉民老師、曹家齊老師，等等那一圈人，每人都說(shuō)了同樣的一句話，就是“我不是宋粉”。今天我們?cè)谡劇霸鞓O”的時(shí)候，我想這也是剛才鄧?yán)蠋熣f(shuō)的，不同的時(shí)代肯定有不同的造極的面向，如果說(shuō)宋代在政治、文化上，確實(shí)有它獨(dú)到的地方，確實(shí)有它值得贊美的地方，那么，我們應(yīng)該去學(xué)習(xí)那個(gè)好的地方。我們要把好的地方理清楚、講明白。但是，我們看歷史的方法，不是說(shuō)宋代有一些很先進(jìn)的東西，我們就拿來(lái)，然后就用現(xiàn)代的語(yǔ)言，把它放到一個(gè)現(xiàn)代的認(rèn)識(shí)的框架當(dāng)中去重新擺放它。我們從宋朝的歷史當(dāng)中，拿過(guò)來(lái)一些積木，然后放置到一個(gè)現(xiàn)代框架的高樓大廈里面，這兒放一塊、那兒放一塊，然后說(shuō)：??！宋朝多偉大！那不是宋。這就是為什么那天發(fā)布會(huì)上，宋史學(xué)者都在說(shuō)“我不是宋粉”。

今天當(dāng)我們贊美宋朝的時(shí)候，我們要贊美的是什么？宋朝畢竟是在傳統(tǒng)中國(guó)的帝制發(fā)展脈絡(luò)中的一個(gè)鏈環(huán)，它是前面的朝代的延續(xù)，也是在它之后的朝代的前身。這個(gè)沒(méi)有辦法，是剪不斷的，所以沒(méi)有單擺浮擱地對(duì)宋的贊美，就像曾經(jīng)對(duì)漢唐的贊美一樣。如果要么贊美，要么反對(duì)，那這個(gè)贊美和反對(duì)同樣都是沒(méi)有意義、沒(méi)有價(jià)值、不值得贊成的。我們今天應(yīng)該有一個(gè)更加理性的態(tài)度，首先學(xué)術(shù)界的梳理，對(duì)于宋代實(shí)際狀況的梳理，就該有更理性的態(tài)度。還有面向公眾的閱讀，我想至少來(lái)到這里的和在網(wǎng)上陪伴我們的讀者，都是有能力來(lái)區(qū)分、認(rèn)識(shí)更加復(fù)雜的事物的，有能力以更接近事物本來(lái)面貌的形式去認(rèn)識(shí)它，比如說(shuō)宋朝。

我在某些方面是同意“造極說(shuō)”的，但是為什么會(huì)在宋朝出現(xiàn)造極？其實(shí)陳寅恪先生還有一句話：“六朝及天水一朝，思想最為自由?！比绻覀冇盟鼇?lái)解釋“造極”，這會(huì)是一個(gè)特別簡(jiǎn)單的答案。但是我們要回到陳先生的原話，這話在說(shuō)什么？他是在說(shuō)駢體文的寫(xiě)作。駢體文是一種高度講究形式美的文字，很難寫(xiě)。既要這么講究形式美，又要能夠表達(dá)思想，陳先生說(shuō)這個(gè)太難了，所以只有在一些思想最為自由的時(shí)代，才能寫(xiě)出真正好的，既有形式上的美觀，又載道的文字。剛才我解釋了陳先生所說(shuō)的“六朝及天水一朝，思想最為自由”。

再接下來(lái)就是我對(duì)陳先生的闡發(fā)。我覺(jué)得陳先生說(shuō)的六朝及天水一朝的“自由”，可以放在一個(gè)更長(zhǎng)的歷史時(shí)段當(dāng)中來(lái)看。六朝的自由是一種破壞性的自由，是舊有的經(jīng)學(xué)已經(jīng)禁錮思想，所以要打破傳統(tǒng)，把道家的東西，還要把佛教的東西引進(jìn)來(lái)，打破舊的思想框架。

然后宋朝的自由，從打破舊思想框架開(kāi)始，經(jīng)過(guò)了漫長(zhǎng)的時(shí)間，在一千年之中，比如說(shuō)佛教深刻地影響了中國(guó)，讓中國(guó)人的思想變得更加深邃?？墒牵袊?guó)畢竟是中國(guó)，我們最終還要“有我的”建設(shè)。所以前面的自由是一種破壞的自由，到宋朝，思想的自由是一種“建設(shè)”的自由。比如到南宋，我們看到了集大成者朱熹。但是當(dāng)朱熹的理學(xué)被立為官方正統(tǒng)的時(shí)候，也就意味著新的教條開(kāi)始了。

另外還有一個(gè)我自己的感受，我之所以覺(jué)得宋朝造極，其實(shí)就是承認(rèn)宋朝在某些方面是空前的，是絕后的。我和我們系的一些搞元明清史研究的同事們聊天的時(shí)候，大家都比較一致地非常心悅誠(chéng)服地認(rèn)為，宋朝在國(guó)家治理的層面上，治理的水平就是很高的，就是比元明清高。關(guān)于君臣關(guān)系，我推薦大家讀姚大力老師很早的一篇論文，題目我忘了，就是談君臣關(guān)系，談宋代還是承認(rèn)“君使臣以禮，臣事君以忠”的，就是以禮義換忠誠(chéng)。但是到了朱元璋的時(shí)代，我們看他在說(shuō)什么。如果和宋朝相比的話，思想的自由度大大降低了。比如說(shuō)明朝人會(huì)覺(jué)得，“君使臣以禮，臣事君以忠”這本身就不對(duì)，誰(shuí)敢說(shuō)這樣的話？可這是夫子說(shuō)的話呀，就連孔子說(shuō)過(guò)的很講道理的話，明朝人也會(huì)diss它。

所以在這個(gè)角度上說(shuō)，我個(gè)人覺(jué)得，宋朝確實(shí)在政治文化上有出現(xiàn)過(guò)“造極”的現(xiàn)象，但是沒(méi)扛住，其實(shí)我上午就是在講為什么沒(méi)扛住。

黃博：謝謝，趙老師把宋代文化的魅力以及宋代在中國(guó)歷史上的地位闡發(fā)得非常精彩。通過(guò)剛才趙老師講的宋代文化的“破”和“立”的兩方面，我們能夠感受到宋代的思想的深刻程度是真的很厲害的。在這個(gè)意義上來(lái)講，“何以造極”不是數(shù)量上的造極，而是深度上的造極。

我們要把“造極”放到歷史的長(zhǎng)河里去看。陳寅恪先生講的那句話，我自己覺(jué)得最有意思的，其實(shí)是后面的“后漸衰微”四個(gè)字。我們?cè)趺蠢斫膺@個(gè)衰微？為什么會(huì)衰微？是從什么時(shí)候開(kāi)始衰微的？是不是北宋的滅亡？北宋的滅亡又起源于什么時(shí)候？

今天上午老師們都講到《元祐黨籍碑》。當(dāng)然現(xiàn)在這塊碑是藝術(shù)以及歷史文化的寶貴遺產(chǎn)，但是如果了解這塊碑的歷史的話，我們今天看它有多么寶貴，當(dāng)年的人看它就有多么驚心動(dòng)魄。它背負(fù)了太多人的顛沛流離、家破人亡。這就是“造極”之后，宋代面臨諸多問(wèn)題，大家想維持繁榮、挽救大宋，不同人有不同的解決方案，最后卻換來(lái)了一個(gè)可怕的后果。比如神宗、王安石，一頓很猛的改革操作；比方說(shuō)徽宗、蔡京，雖然現(xiàn)在我們說(shuō)徽宗是昏君，但是當(dāng)時(shí)他本意是想讓大宋走向更加繁榮昌盛，鑄就更偉大的盛世。為什么會(huì)這樣呢？不知我們?cè)谧钨e是如何看待這個(gè)問(wèn)題的？我想請(qǐng)四位老師談一談。

虞云國(guó)：主持人提了這么一個(gè)問(wèn)題，“后漸衰微”到底從什么時(shí)候開(kāi)始的？是從王安石變法開(kāi)始，還是元祐黨爭(zhēng)以后，北宋政治進(jìn)一步黑暗所造成的？我還是接著剛才陳寅恪先生的話來(lái)考慮這個(gè)問(wèn)題?！拔幕鞓O”和所謂的“后漸衰微”，還是要擴(kuò)大到整個(gè)宋代文化上面來(lái)說(shuō)。但是我們講文化又是一個(gè)相當(dāng)龐大的綜合體，在討論“后漸衰微”上面，恐怕還要從各個(gè)角度、各個(gè)層面把它細(xì)化來(lái)討論。這個(gè)時(shí)候應(yīng)該宜細(xì)不宜粗。

比如思想的衰微，南宋還有陸九淵的心學(xué)的創(chuàng)立，還有上午所提到過(guò)的南宋浙東學(xué)派（事功學(xué)派）的創(chuàng)立，說(shuō)明整個(gè)宋代的學(xué)術(shù)在北宋滅亡以后，南宋時(shí)期也還在進(jìn)一步朝前推。它顯然也應(yīng)該屬于“造極”的范圍，而不能說(shuō)它是全面的衰微了。朱熹對(duì)于宋學(xué)，尤其是宋學(xué)里面的理學(xué)層面，做了一個(gè)集大成的工作。當(dāng)然，在朱熹去世以后，到了理宗時(shí)期，理學(xué)官學(xué)化。我認(rèn)為，思想層面的話，這個(gè)才算開(kāi)始衰微。

物質(zhì)文化的層面就更復(fù)雜了。在某一些方面，我認(rèn)為南宋的發(fā)展勢(shì)頭，也還在某種程度上面繼續(xù)著。當(dāng)然某些層面的勢(shì)頭，好像不如北宋上升期來(lái)得那么健旺，來(lái)得那么蓬勃，來(lái)得那么創(chuàng)新。但是我認(rèn)為大體上是向前發(fā)展的，可以做這么一個(gè)認(rèn)識(shí)。

另外，講到宋代，唐宋轉(zhuǎn)型也好，唐宋變革也好，一個(gè)很重要的課題就是，城市的興起。城鎮(zhèn)化的進(jìn)一步推進(jìn)和市民階層的出現(xiàn)，這些出現(xiàn)以后，就有了市民文化。從市民文化角度來(lái)看，南宋還在方興未艾之間。因?yàn)閺奈膶W(xué)史的角度來(lái)看，市民文化出現(xiàn)，起碼要有兩個(gè)比較重要的標(biāo)志，那就是比較成型的戲劇，還有長(zhǎng)篇的市民小說(shuō)，這個(gè)要到元明之際才出現(xiàn)，戲劇稍微早一點(diǎn)，金元時(shí)期就形成了。所以從市民文化角度來(lái)看，就不能說(shuō)北宋以后文化就開(kāi)始衰微了。

但是，從制度文化角度來(lái)看，這是值得我們搞政治制度史研究的人再三追究、再三詰問(wèn)的。上午趙冬梅老師提到，在王安石變法以后，有一個(gè)轉(zhuǎn)向，這個(gè)觀點(diǎn)我基本是同意的。當(dāng)然，是不是法家轉(zhuǎn)向還可以討論。我們知道，王安石的變法，它的一個(gè)最主要的成功的關(guān)鍵，就是所謂“得君行道”，在這里面，君主的支持是很關(guān)鍵的，而所謂“道”，就是王安石變法的理想和觀念。

“得君行道”也是一把雙刃劍，一方面讓王安石通過(guò)一些行政的、思想層面的等等手段，把他的變法主張朝前推進(jìn)，以便取得一定的成果。但是，另外一方面，也出現(xiàn)了劉子健先生在《中國(guó)轉(zhuǎn)向內(nèi)在》里面提到的一個(gè)命題，因?yàn)槭蔷骱驮紫?，宋神宗和王安石兩個(gè)人在共同理想的支配下面，去實(shí)行變法。他們認(rèn)為，我們所做的就是利國(guó)利民。因此，在變法體制下面，政府就變得自信而武斷。

總體上來(lái)看，王安石變法我們一般把它劃為兩個(gè)時(shí)期：熙寧時(shí)期和元豐時(shí)期。元豐時(shí)期的變法，一個(gè)重要內(nèi)容是元豐官制。宋史學(xué)界的普遍看法是，元豐官制的變法，實(shí)際是在某種程度上面，要加強(qiáng)君主集權(quán)。通過(guò)“三省制”的重建，來(lái)加強(qiáng)君權(quán)。從剛才所講到的政治制度和政治文化的變化，我們就可以看到，通過(guò)宋神宗和王安石時(shí)期的一系列的變法改制，就把權(quán)力進(jìn)一步集中了。這么一來(lái)以后，在宋仁宗時(shí)期，慶歷和嘉祐年間，曾經(jīng)一度繁榮的、士大夫官僚對(duì)政治發(fā)表意見(jiàn)、對(duì)君權(quán)起一種制約作用的重要職能就被大大削弱了，甚至在某些程度上是有所轉(zhuǎn)向了。

因此，可以看到，實(shí)際上“得君行道”——推動(dòng)王安石變法的一個(gè)主要的方針，實(shí)際上就變成后來(lái)皇帝和代理人獨(dú)立行使中央控制權(quán)的一種模式的開(kāi)端。人可以不一樣——皇帝不一樣，宰相不一樣，但是這個(gè)模式既然開(kāi)了一個(gè)頭，就會(huì)繼續(xù)朝前推進(jìn)。君主專(zhuān)制在這些方面是有它的路徑依賴(lài)的。

到宋徽宗時(shí)期，按照劉子健先生的話來(lái)說(shuō)，是宮廷集權(quán)的形態(tài)了，由宋徽宗和蔡京為主，來(lái)決定整個(gè)政治的走向。

從徽宗時(shí)期，然后到南宋，由于外部環(huán)境的變化，懸在頭上的外敵壓迫的壓力越來(lái)越大，改革變法在南宋就基本停止了。再加上宋高宗個(gè)人的因素，很快就出現(xiàn)了在宋高宗默許下的秦檜專(zhuān)政，以及南宋中后期不斷出現(xiàn)的權(quán)相專(zhuān)政。所以說(shuō)，從政治制度層面來(lái)看，恐怕王安石的變法是開(kāi)了一個(gè)不好的頭。而后可以看到，這個(gè)走向，就一步一步地向更嚴(yán)重的境地滑下去，從這個(gè)角度看，政治文化的“衰微”從北宋中后期開(kāi)始，是基本上可以成立的，當(dāng)然這是我的一種個(gè)人的看法。

黃博：謝謝虞老師。對(duì)于“造極說(shuō)”要全面準(zhǔn)確地認(rèn)識(shí)，剛才虞老師就用全面準(zhǔn)確的思路談了怎么看衰微的問(wèn)題。其他老師有什么要補(bǔ)充的，或者有其他想法？

鄧小南：剛才主持人說(shuō)到兩個(gè)方面的問(wèn)題，一個(gè)是說(shuō)到元祐黨籍碑作為“衰微”的一個(gè)表征。其實(shí)目前存世的《元祐黨籍碑》背后的情形比我們看到的要復(fù)雜得多，目前能看到的元祐黨籍碑在全國(guó)僅有兩塊，都是在我們廣西。至少龍隱巖這一份是非常醒目的，當(dāng)年胡適也專(zhuān)門(mén)來(lái)找過(guò)這一份元祐黨籍碑。

值得特別注意的，一個(gè)是：當(dāng)年的元祐黨籍碑，就是蔡京當(dāng)政的時(shí)候，這份政治整肅的“元祐黨籍”為什么要刻成碑，那個(gè)時(shí)候的指導(dǎo)思想是什么，在地方上的影響是什么，這是一個(gè)問(wèn)題。

第二個(gè)問(wèn)題，是我們現(xiàn)在看到的這個(gè)元祐黨籍碑是什么時(shí)候刻為摩崖的。我們看到，它是在南宋中期慶元黨禁期間刻出來(lái)的。慶元黨禁，我們知道是寧宗時(shí)韓侂胄等人整治他政治上的對(duì)立派——不僅僅是道學(xué)家，對(duì)他們有多方面的壓制。    而正在這個(gè)時(shí)候，桂林這個(gè)地方一些當(dāng)年的元祐黨——我們姑且說(shuō)是“黨”吧，其實(shí)也說(shuō)不上有什么黨——一些所謂元祐黨人的同情者，他們的后人，在龍隱巖相當(dāng)醒目的位置上刻了這樣一塊元祐黨籍碑。到底他們當(dāng)年為什么要刻這個(gè)，是僅僅想為他們的前輩刊刻一個(gè)光榮榜，還是說(shuō)有他們當(dāng)時(shí)的反思和警惕？這種警惕可能是對(duì)于徽宗蔡京等當(dāng)年整肅政治上對(duì)立派，制造元祐黨籍，以至于造成了北宋滅亡這樣一個(gè)慘痛教訓(xùn)的警惕；當(dāng)然也是對(duì)于朝廷這樣的打擊、抑制，是不是會(huì)造成剛才各位老師都說(shuō)到的人文精神——獨(dú)立精神、自由思想——的泯滅、消沉，對(duì)于這樣一種趨向的警惕。

所以我覺(jué)得《元祐黨籍碑》這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)可能比我們現(xiàn)在看到的——我們以為這就是元祐年間的事——還要更復(fù)雜。

另外，我贊成剛才幾位老師說(shuō)的，有一些東西我們應(yīng)該細(xì)化討論，比如剛才說(shuō)到“后漸衰微”的問(wèn)題。衰微實(shí)際上是一個(gè)歷史過(guò)程，“漸”是有若干節(jié)點(diǎn)的，這些節(jié)點(diǎn)各自在這個(gè)過(guò)程里面起到了一些什么樣的作用，使得這個(gè)過(guò)程如何曲折地發(fā)展下去，我覺(jué)得這個(gè)是要厘清的，恐怕這不是一個(gè)節(jié)點(diǎn)所能解決的問(wèn)題。

我們做歷史一般都是往前面時(shí)代看，比方我做宋史，相對(duì)來(lái)說(shuō)熟悉唐朝，但是我可能不像王瑞來(lái)老師同時(shí)熟悉元朝。做唐朝的老師可能比較熟悉魏晉南北朝，就不那么熟悉宋朝。這個(gè)也是很自然的，因?yàn)槲覀冄芯康臅r(shí)代是從前面發(fā)展而來(lái)，我們想把握這個(gè)時(shí)代，就要看它是怎么發(fā)展過(guò)來(lái)的。

我們現(xiàn)在會(huì)看到，像周良霄老師、姚大力老師、張帆老師，都是元史專(zhuān)家。這些國(guó)內(nèi)外頂級(jí)的學(xué)者，他們都會(huì)說(shuō)到皇權(quán)在宋代到蒙元時(shí)期的一個(gè)重大變化。當(dāng)然剛才有老師也說(shuō)到，明清時(shí)期延續(xù)了這樣一種變化的趨勢(shì)。另外從制度方面來(lái)看，草原游牧民族相對(duì)來(lái)說(shuō)制度比較粗放，這和宋代的相對(duì)繁密、瑣細(xì)的制度，形成了鮮明的對(duì)比。當(dāng)然這個(gè)對(duì)比不是為了區(qū)分好和壞、是和非，我們只是說(shuō)一種客觀的現(xiàn)實(shí)。

剛才虞云國(guó)老師說(shuō)到，像宋代的制度，像元豐改制，這是宋代制度史上的一個(gè)大事，那么它究竟“大”在什么地方？最主要的，其實(shí)是試圖改變朝廷的一種權(quán)力結(jié)構(gòu)：原來(lái)的行政機(jī)構(gòu)中書(shū)門(mén)下分為三省，三省本身要內(nèi)循環(huán)，要相互制約；同時(shí)又按照事任分工的原則，行政、軍政、監(jiān)察部門(mén)還要彼此相互制衡——這樣就形成了多重制約。在宋神宗的時(shí)候，可能還勉強(qiáng)能夠?qū)嵭邢氯?，但是到司馬光他們回來(lái)主政以后，一直講這樣信息不暢效率低，其實(shí)是做不下去的。到了南宋，又有重新的調(diào)整。元豐時(shí)期這種多重制約、多重循環(huán)，乃至對(duì)于士大夫權(quán)利的限制，實(shí)際上是皇帝強(qiáng)烈希望能夠強(qiáng)化君主集權(quán)的一個(gè)映射。宋神宗為什么這么強(qiáng)烈地希望強(qiáng)化集權(quán)？我覺(jué)得跟王安石變法后期皇帝的主觀感受是有關(guān)系的。

所以這些事情，我們可能要從更多的、更豐富的角度來(lái)進(jìn)行討論。北宋滅亡是不是一個(gè)節(jié)點(diǎn)呢？上午趙老師說(shuō)到大變法，剛才說(shuō)到北宋滅亡，這些是不是節(jié)點(diǎn)呢？理學(xué)官學(xué)化是不是節(jié)點(diǎn)呢？我覺(jué)得這些都是節(jié)點(diǎn)，包括宋朝滅亡，被元朝取代，這些都是節(jié)點(diǎn)。節(jié)點(diǎn)的實(shí)際意義可能不同。另外，比方說(shuō)我們通常會(huì)說(shuō)到的“國(guó)是”，剛才虞云國(guó)老師說(shuō)到，王安石那時(shí)候就是希望“得君行道”；與此同時(shí)，當(dāng)時(shí)的士大夫，包括王安石在內(nèi)，也有一種“致君堯舜”的努力，這也是很多學(xué)者曾經(jīng)討論過(guò)的。實(shí)際上這在當(dāng)時(shí)形成一種張力，一方面忠君的思想，“得君行道”的思想是強(qiáng)化了；但是另一方面，希望“致君堯舜”——就是對(duì)皇帝有一定的限制，有一定的要求——這樣的一種努力，當(dāng)時(shí)也是在強(qiáng)化之中。

所以，說(shuō)到“后漸衰微”，如果有斷限，我覺(jué)得至少在陳先生心目中，不應(yīng)該指的是北宋，也不是指“國(guó)是”的出現(xiàn)。像南宋，剛才虞老師說(shuō)到，南宋的朱熹、陸九淵、呂祖謙等這些人在當(dāng)時(shí)代表著新的學(xué)術(shù)思潮，包括道學(xué)、心學(xué)、事功學(xué)派等等，在一段時(shí)期里面，可以說(shuō)是蓬勃發(fā)展。還有就是文化重心的全面下移，包括文學(xué)各種各樣體裁和題材的多樣性，包括文學(xué)的創(chuàng)作者，不僅僅限制于士人書(shū)齋，甚至于街頭說(shuō)書(shū)的市井之人，也參與了多元的創(chuàng)作。當(dāng)時(shí)文化的受眾，應(yīng)該說(shuō)也是面向更廣大的社會(huì)階層。這些都應(yīng)該是在華夏文化的整體成就之中的。

所以我個(gè)人是想，我們討論后漸衰微這個(gè)問(wèn)題，不能一刀切出唯一的斷點(diǎn)來(lái)，而是要把它看作一個(gè)逐漸的過(guò)程，其中一些重要的節(jié)點(diǎn)，可能有標(biāo)志性，對(duì)這些節(jié)點(diǎn)，我們應(yīng)該有所把握。

黃博：謝謝鄧?yán)蠋?。我們?duì)于“衰微”理解也是一個(gè)非常豐富的過(guò)程。也是有起伏的，我的理解是在衰微的過(guò)程中也有閃光點(diǎn)出現(xiàn)，包括剛才各位老師都講到這個(gè)問(wèn)題。王老師有沒(méi)有補(bǔ)充的？

王瑞來(lái)：我非常贊同鄧?yán)蠋煹恼f(shuō)法，后漸衰微的“漸”，是一個(gè)發(fā)展的過(guò)程，它不是哪一天早上突然出現(xiàn)的，這個(gè)“漸”本身就是漸漸地意思。

討論這個(gè)問(wèn)題要區(qū)別出幾個(gè)問(wèn)題，我們要把思考細(xì)分化。首先要從王朝史的窠臼中擺脫出來(lái)；另外一個(gè)是，制度的規(guī)定和實(shí)際的實(shí)施，它是兩回事。把它們區(qū)別開(kāi)來(lái)，我們才能更為清晰地得到一些認(rèn)識(shí)。

如果我們非常明確地把這個(gè)衰微的節(jié)點(diǎn)定在北宋，甚至是王安石變法，實(shí)際上就跟“王安石變法亡國(guó)論”一致了。南宋的時(shí)候特別盛行這個(gè)說(shuō)法，北宋滅亡以后，痛定思痛，反思、追尋歷史教訓(xùn)，最后歸結(jié)于王安石變法。

實(shí)際文化的層面是多層面的，政治文化僅僅是其中的一部分。我們還有更多的社會(huì)文化在里面。怎樣理解“造極于趙宋”的宋，還有今天虞云國(guó)老師引用的陳邦瞻講的“無(wú)一不與宋近者”。對(duì)于這個(gè)“宋”如何理解？?jī)伤?20年，是有北宋，有南宋，實(shí)際兩宋的狀況甚至性質(zhì)是有很大的不同。所以我理解，“造極于趙宋”的這個(gè)宋，恐怕更多的是指南宋。如果講衰微，從北宋就開(kāi)始了，那么南宋道學(xué)的興盛、思想的發(fā)達(dá)如何解釋?zhuān)?/p>

還有我剛才講，從王朝史的研究范疇里擺脫出來(lái)，因?yàn)闅v史有更多的面向。前些年在倡導(dǎo)宋元變革論的時(shí)候，我就組織一個(gè)筆談，叫做“向下看歷史”。一個(gè)是針對(duì)唐宋變革論，向上跟中唐以上的時(shí)代相比，得出的結(jié)論來(lái)看，我是向明清、向近代，探討中國(guó)歷史如何走過(guò)宋元，經(jīng)歷明清，走到近代，走到今天，這是一個(gè)“向下”。另外一個(gè)“向下”，就是從并不僅僅著眼于王朝政治、中央政治，而是著眼于地方社會(huì)的發(fā)展，向下——民間社會(huì)。所以這次我這本書(shū)，我們廣西師大出版社出的，就叫做《士人走向民間》，強(qiáng)調(diào)這個(gè)民間，強(qiáng)調(diào)地域。

南宋剛才鄧小南老師也講到，說(shuō)書(shū)業(yè)等等文化的發(fā)達(dá)，這里面我們今天講新媒體，實(shí)際南宋就產(chǎn)生了新媒體——印刷業(yè)。印刷業(yè)大家都知道，從唐末五代就開(kāi)始有雕版印刷了，但是在南宋的時(shí)候，由于造紙技術(shù)的改進(jìn)，紙張得到了大量廉價(jià)的普及，而北宋的印刷業(yè)繁榮還屬于在宮廷之內(nèi)，今天上午趙冬梅老師講到雕版的榜文，南宋的時(shí)候民間書(shū)坊興起，大家都來(lái)印刷，普通的老百姓童蒙、歷算等等這些書(shū)都要買(mǎi)。而且那個(gè)時(shí)候出書(shū)也很簡(jiǎn)單，像朱熹到哪兒去刻部書(shū)，比方說(shuō)到建陽(yáng)書(shū)坊去刻書(shū)，這都有記錄的。

所以新媒體革命帶來(lái)了文化下移的風(fēng)潮，在這個(gè)風(fēng)潮中，新媒體起到一個(gè)催化劑的作用。所以我講南宋在文化的興盛，包括市民文化，小說(shuō)、戲曲、話本，都是很有特色的，而且這些都被元明所繼承。如果從政治文化的層面上，稍稍擺脫開(kāi)來(lái)，轉(zhuǎn)向社會(huì)文化來(lái)看，這個(gè)面向就大不一樣。

所以在我看來(lái)，陳寅恪先生說(shuō)的“造極于趙宋”的這個(gè)宋，很大程度上是指南宋。另外“后漸衰微”，這是一種宏觀的歷史觀察，這種觀察不僅僅包括政治文化，它包括各個(gè)方面，也包括當(dāng)時(shí)在被非中原文化統(tǒng)治下的市民社會(huì)文化。

黃博：我的感覺(jué)是，王老師也未必會(huì)覺(jué)得元代就真的那么糟糕。

王瑞來(lái)：是的，我一直覺(jué)得，大家往往會(huì)想當(dāng)然地來(lái)理解元代，因?yàn)樵侵袊?guó)全域第一次被非漢族所統(tǒng)治。在以前有過(guò)魏晉南北朝，有過(guò)遼宋分立，有過(guò)宋金分立，那都是區(qū)域性的統(tǒng)治。到了元代，那個(gè)時(shí)候“遺民忍死望恢復(fù)”，是沒(méi)辦法恢復(fù)的。

怎么來(lái)看元代，這就是我剛才講的宋元變革論，而且還涉及“是不是北宋滅亡開(kāi)始是一個(gè)節(jié)點(diǎn)，然后就衰微了”這個(gè)問(wèn)題。北宋的滅亡有很大的偶然性，不是一個(gè)王朝逐漸腐敗、黑暗，最后自然走向滅亡，不是這樣。它是女真人的突襲，在北宋發(fā)展到最鼎盛的時(shí)期被滅亡的。

所以，它有實(shí)力，可以如不死鳥(niǎo)一樣在江南重生。南宋和北宋為什么不一樣？北宋政治重心是在中原、在開(kāi)封。經(jīng)濟(jì)重心，從魏晉南北朝開(kāi)始，已經(jīng)在江南形成。所以從隋唐到北宋，一直是經(jīng)濟(jì)、政治中心二元化的狀態(tài)。所以隋煬帝要修大運(yùn)河，要把物資運(yùn)到北方。南宋不一樣，按我的一句話說(shuō)，南宋仿佛又回到了南朝，政治重心和經(jīng)濟(jì)重心合一。宋元社會(huì)轉(zhuǎn)型，在我看來(lái)就是從南宋發(fā)端的。

對(duì)元代的認(rèn)識(shí)，我想說(shuō)很多都是想當(dāng)然的，因?yàn)榇蠹叶贾v元代是四等人制：蒙古人、色目人、漢人、南人，民族歧視壓迫，而且還有奴隸（驅(qū)口）這些，很黑暗。法國(guó)學(xué)者謝和耐有一本書(shū)叫做《蒙元入侵前夜的中國(guó)日常生活》，他就講中國(guó)早已進(jìn)入了近代化的程序，但是是蒙元入侵中斷了這種發(fā)展；接著他從《馬可波羅游記》中找到了杭州等一些城市在南宋滅亡之后元代初期經(jīng)濟(jì)繁榮的情況，直接否定了他自己想當(dāng)然的推論。

這里面有個(gè)非常重要的問(wèn)題，如果從社會(huì)經(jīng)濟(jì)、社會(huì)生活的角度來(lái)看，元代是不是黑暗？我覺(jué)得可以從這個(gè)角度來(lái)看，蒙元征服江南，基本上是不流血征服。蒙古人征服世界各個(gè)地方，有一個(gè)做法：你只要抵抗，我就屠城。趙冬梅老師翻譯的賈志揚(yáng)的《天潢貴胄》書(shū)中就講到了這一點(diǎn)，屠城是蒙古人征服世界各地的一個(gè)標(biāo)志性行為。征服南宋的時(shí)候，也做了一些屠城，比如說(shuō)常州屠城，因?yàn)槲艺磉^(guò)《宋季三朝政要》，具體史料我非常清楚。但是多數(shù)情況是不流血的征服，這就有個(gè)非常重要的意義在于，保全了江南近千年的生產(chǎn)力、社會(huì)結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，使它們沒(méi)有遭到重大的破壞，所以社會(huì)經(jīng)濟(jì)還可以正常向前發(fā)展。

所以接下來(lái)就順利進(jìn)入明清。當(dāng)然在明初，由于戰(zhàn)亂，也有一些經(jīng)濟(jì)上衰退的現(xiàn)象，但后來(lái)又很快地恢復(fù)過(guò)來(lái)。所以江南最后成為最具中國(guó)元素的地方。過(guò)去像國(guó)外的一些學(xué)者講的，研究中國(guó)，說(shuō)的中國(guó)，主要是江南。所以如果我們仔細(xì)觀察，元代如果用黑暗來(lái)概括，是很不準(zhǔn)確的。

還有，剛才我自己講的時(shí)候，會(huì)隨口把口誤糾正過(guò)來(lái)：我一直說(shuō)不要講宋朝、元朝，我們要講時(shí)代，宋代、元代。因?yàn)椤俺敝饕侵竿醭绻覀冎v王朝的制度、王朝的政治運(yùn)作，可以講宋朝，但是一般泛泛而言，我還是講宋代、元代。

我就講這么多。

黃博：王老師講宋元，實(shí)際上把從唐宋元整個(gè)長(zhǎng)時(shí)段的角度去理解和認(rèn)識(shí)宋代地位這個(gè)問(wèn)題，做了一個(gè)非常精彩的概括。請(qǐng)趙老師說(shuō)兩句吧。

趙冬梅：我覺(jué)得還是那句話，陳先生說(shuō)的究竟是什么，以及我們今天討論的是什么，其實(shí)是有分割的。另外還有一個(gè)，剛才這個(gè)問(wèn)題的設(shè)定，“后漸衰微，終必復(fù)振”的前提，我們承認(rèn)宋代是造極，但是說(shuō)的只是文化。文化的造極以及衰微，一定是一個(gè)相對(duì)而言比較長(zhǎng)的過(guò)程。而且文化之中，大概也可以分為若干的層次。我們談文化，大概不太適合和一個(gè)政權(quán)的生滅線性地掛在一起。剛才各位老師談了這么多，我就略補(bǔ)充一句，其實(shí)諸位可能已經(jīng)發(fā)現(xiàn)了：歷史學(xué)者在處理事情的時(shí)候是比較復(fù)雜的。我們可能會(huì)問(wèn)簡(jiǎn)單的問(wèn)題，但是我們的目標(biāo)——其實(shí)也是歷史學(xué)的優(yōu)勢(shì)——就是進(jìn)入到具體，去挖掘復(fù)雜的面向，然后如果可能，我們會(huì)給出一個(gè)從多種可能性到發(fā)展到唯一結(jié)果的這樣一個(gè)過(guò)程。而且可能這個(gè)過(guò)程還不是單一過(guò)程，如果說(shuō)時(shí)間是一條線的話，其實(shí)這條線是無(wú)限粗的，里面有若干變化的線條在里面，伴隨著這個(gè)時(shí)間線，不同變化的節(jié)奏是不一樣的。

一個(gè)靠譜的歷史學(xué)者，其實(shí)不太能夠給出簡(jiǎn)單的答案來(lái)。我們傾向于回答說(shuō)，這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)有想過(guò)，以及這個(gè)問(wèn)題我們要分成若干層面。

黃博：謝謝趙老師。趙老師把我們歷史學(xué)怎么思考和回答問(wèn)題的思路，展現(xiàn)給了我們?！昂鬂u衰微”之后是“終必復(fù)振”，這個(gè)信心在哪里？換句話說(shuō)，宋代文化所取得的成就在衰微以后怎么樣了，到元明清時(shí)期，甚至包括到今天，還有沒(méi)有相關(guān)的一些聯(lián)系或者傳承？想請(qǐng)幾位老師簡(jiǎn)單地說(shuō)一下。

虞云國(guó)：我理解你提的問(wèn)題，陳寅恪先生既然講到宋代文化是“造極”之說(shuō)，然后又講到終必復(fù)振。所謂衰微，就是文化受阻，是不是會(huì)用另外一種轉(zhuǎn)型的方式繼續(xù)發(fā)展下去，繼續(xù)朝前推進(jìn)。我們史學(xué)界對(duì)于宋代文化之所以能夠形成被陳寅恪先生所推崇的東西，有一個(gè)很著名的論斷，就是唐宋變革說(shuō)，我現(xiàn)在是主張?zhí)扑无D(zhuǎn)型，包偉民先生主張的是唐宋轉(zhuǎn)折。各位研究者有自己細(xì)微的拿捏在里面。

另外，上午的講演也好，下午的各位的發(fā)言也好，再三提到趙冬梅教授所翻譯的劉子健先生《中國(guó)轉(zhuǎn)向內(nèi)在》。書(shū)里提出另外一個(gè)說(shuō)法，兩宋之際轉(zhuǎn)向內(nèi)在說(shuō)。從政治文化角度來(lái)看，他的說(shuō)法我認(rèn)為是基本應(yīng)該成立的。在座的王瑞來(lái)教授這次推出的大作，主張的是宋元變革說(shuō)。他認(rèn)為經(jīng)過(guò)南宋政治、經(jīng)濟(jì)、文化的發(fā)展，科舉制度也遭到了瓶頸狀態(tài)，士人由于當(dāng)時(shí)的政治生態(tài)，進(jìn)一步走向民間，而且趨向在元代以后又由于科舉暫時(shí)?？迹虼俗呦蛎耖g的深度和速度，更深、更快了。這實(shí)際上就牽涉到，我們研究宋代這段歷史，我們各自提出的假說(shuō)，到底應(yīng)該怎么看。

我們今天這個(gè)對(duì)談的主題，是多元視角下的宋史研究。就我個(gè)人角度來(lái)看，我認(rèn)為剛才趙冬梅教授說(shuō)了，歷史學(xué)者很難有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的唯一的答案，歷史研究本身就是開(kāi)放和多元的。我記得劉子健先生在他的論著里面說(shuō)，他看宋史的問(wèn)題，打了個(gè)比方，就好像一塊鉆石，每一個(gè)歷史學(xué)家可以從不同的層面、不同的角度去打量宋史這個(gè)鉆石。

從這個(gè)角度出發(fā)，他提出了所謂兩宋之際轉(zhuǎn)向內(nèi)在說(shuō)。我個(gè)人的看法，我倒是主張把“唐宋轉(zhuǎn)型說(shuō)”，“兩宋之際轉(zhuǎn)向內(nèi)在說(shuō)”和“宋元變革說(shuō)”，都把它統(tǒng)在一個(gè)解釋的大籮筐里面，因?yàn)檫@恰恰符合了宋代文化多種的復(fù)雜的面向。

唐宋之際，很明顯經(jīng)過(guò)改革開(kāi)放以來(lái)40年的宋史研究，這方面已經(jīng)做出了很多的成果，唐宋之際的轉(zhuǎn)折也好，轉(zhuǎn)型也好，它的時(shí)間跨度比較長(zhǎng)，政治領(lǐng)域、經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，我認(rèn)為大體上面，到北宋中期已經(jīng)表現(xiàn)出成果出來(lái)了?？赡苌鐣?huì)結(jié)構(gòu)方面的轉(zhuǎn)型，也基本上在宋代中期有了一個(gè)比較大的結(jié)果。但是，家族制度的轉(zhuǎn)型，恐怕宋代剛剛開(kāi)始；到南宋，包括到元代，家族制度才轉(zhuǎn)變?yōu)槊珴蓶|在《湖南農(nóng)民運(yùn)動(dòng)考察報(bào)告》里面所說(shuō)的家族制。

在文化領(lǐng)域里面，以理學(xué)為主體的宋學(xué)，應(yīng)該講經(jīng)過(guò)北宋五子的創(chuàng)造性闡發(fā)，它的基本內(nèi)容已經(jīng)呈現(xiàn)；到南宋，經(jīng)過(guò)朱熹的進(jìn)一步集大成的融合而取得了成果。剛才我說(shuō)到，市民文化的轉(zhuǎn)型，恐怕還要晚一些。

從這個(gè)角度來(lái)看，毫無(wú)疑問(wèn)，唐宋轉(zhuǎn)型說(shuō)是有它合理的解釋的穿透力。但是就像剛才我們所講到的，從政治文化角度來(lái)看，確實(shí)劉子健先生提出，君主統(tǒng)治可以有四種模式：一種就是剛才王瑞來(lái)先生所說(shuō)的，君臣共治的模式；第二種就是君主和代理人對(duì)朝廷大政做出決斷，旁邊的那些士大夫官僚只能參與；第三個(gè)階段，就是君主和他的代理人是獨(dú)斷，對(duì)于國(guó)政的決策，其他官員甚至不能參與，只能接受——這個(gè)大體上面是南宋初期，高宗前期，大概是紹興和議建立以前的體制，劉子健先生把它叫做專(zhuān)制的體制；第四種，就是君主和代理人是完全獨(dú)斷朝政，而且打擊一切反對(duì)他們對(duì)于朝政處理意見(jiàn)的反對(duì)派的官僚，甚至士大夫。這樣就提出了君主官僚政治的這么四種模式。這四種模式，我們可以看到，第一種模式的最理想狀態(tài)，就是我們所說(shuō)的宋仁宗的慶歷、嘉祐年間。第二種模式，是宋徽宗時(shí)期；第三、四種模式，是宋高宗紹興和議為界的前期和后期。從這個(gè)角度來(lái)看，劉子健先生的兩宋之際文化轉(zhuǎn)向內(nèi)在說(shuō)，主要是指政治轉(zhuǎn)化。這個(gè)解釋我認(rèn)為還是基本能夠覆蓋南宋中后期的權(quán)相政治。

另外，由于南宋政治生態(tài)的惡化，由于南宋科舉制度碰到了瓶頸，因此一些還保持操守的士大夫，即便走上科舉道路以后，要正式從政，實(shí)現(xiàn)理想，政治生態(tài)不允許，然后官闕又很少，就像羅大經(jīng)一樣，待闕了八年才好不容易到廣西來(lái)做一個(gè)小小的地方官。這樣一來(lái)，他們新儒學(xué)的所謂治國(guó)平天下的理念和熱情，還沒(méi)有完全泯滅。所以，既然當(dāng)時(shí)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)在南宋還在進(jìn)一步朝前推進(jìn)，那我就到民間去進(jìn)行教育，進(jìn)行鄉(xiāng)村建設(shè)，進(jìn)行宗族的重建，等等。這樣就出現(xiàn)了王瑞來(lái)先生所說(shuō)的“士人走向民間”——宋元變革說(shuō)的一個(gè)重要的支柱。所以我在這方面，我又是贊同宋元變革的。

我要補(bǔ)充一句的是，一方面我們看整個(gè)中國(guó)歷史的發(fā)展，要注意到社會(huì)經(jīng)濟(jì)的下層民眾的或者一般市民的、一般讀書(shū)人的趨向和變化；另外一方面，我認(rèn)為我們還要關(guān)注上層政治制度和政治生態(tài)的變化。這一點(diǎn)我認(rèn)為劉子健先生是講得很有道理，他說(shuō)，南宋的經(jīng)濟(jì)還在不斷地發(fā)展，南宋的士大夫包括道學(xué)家，他們治國(guó)平天下的意念還存在，他們希望出現(xiàn)好皇帝，然后實(shí)現(xiàn)他們的“為生民立命”的思想。但是他提醒一句：在帝制時(shí)代，君主集權(quán)政治是一個(gè)硬核，你的社會(huì)經(jīng)濟(jì)再發(fā)展，也不能熔化這個(gè)硬核。

因此我就在想，我們也可以把“宋元變革說(shuō)”分成兩個(gè)層面來(lái)解讀：在下層社會(huì)、基層社會(huì)方面，士人走向民間，包括南方經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展，可以講，元朝的統(tǒng)治具有兩元化、兩重性的方面。在整個(gè)政治層面只要能夠維護(hù)蒙元貴族的統(tǒng)治就可以了。然后派達(dá)魯花赤去監(jiān)視漢人的官員。很明顯，北方經(jīng)濟(jì)和南方經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了兩種形態(tài)，北方經(jīng)濟(jì)一度破壞比較嚴(yán)重，當(dāng)然到元朝中后期也有所恢復(fù)。而南方經(jīng)濟(jì)，蒙元接手了南方政權(quán)以后，基本是按照南宋社會(huì)、南宋經(jīng)濟(jì)發(fā)展的路線進(jìn)一步朝前推進(jìn)。因此，這種士紳社會(huì)和南宋經(jīng)濟(jì)的活力，在元代沒(méi)有被嚴(yán)重打斷。所以很快就發(fā)展到明朝初期建國(guó)以后，在江南出現(xiàn)了類(lèi)似沈萬(wàn)山之類(lèi)的富翁。元史研究者給我們提供了另外一方面的研究成果——我對(duì)元史研究沒(méi)有什么發(fā)言權(quán)，但是周良霄先生的《皇帝與皇權(quán)》我是翻過(guò)的，姚大力先生的文章我也讀過(guò)，包括我所關(guān)注的臺(tái)諫制度。我在上午充分肯定了在君主如果保護(hù)士大夫官僚的言事權(quán)、論政權(quán)，在比較寬松的政治生態(tài)下，臺(tái)諫制度是能夠起到制約君權(quán)的作用的。但是在政治生態(tài)惡化的情況下，臺(tái)諫官就會(huì)成為權(quán)相政治的鷹犬和走狗?？梢钥吹?，有一點(diǎn)很明顯，蒙元貴族入主中原以后，在政治制度層面上，他們把宋代制度里能夠維護(hù)君主集權(quán)的東西都拿過(guò)去了，然后又保持了自己的游牧民族的落后的東西，包括達(dá)魯花赤、四等人制等等。

在整個(gè)政治制度層面，比如說(shuō)臺(tái)諫，取消了諫官，只保留了御史；宋代的御史也是有“言責(zé)”，也可以起諫官的作用，但是進(jìn)入元代以后，整個(gè)御史就成為只是監(jiān)督百官的工具，而對(duì)蒙元的皇權(quán)實(shí)際上不起到多大的制約作用。這種情況到了明代，進(jìn)一步惡性發(fā)作。剛才瑞來(lái)先生也提到明代政治的另一個(gè)方面。我們就可以看到，進(jìn)入明代以后，整個(gè)監(jiān)察制度有一個(gè)比較大的改變，就是叫做六道給事中制度，只讓這些所謂具有御史職能的官員去監(jiān)督百官。如果他們要去試圖監(jiān)督君權(quán)、制約君權(quán)的話，皇帝萬(wàn)一不高興，那就要廷杖。

現(xiàn)在史學(xué)界也有宋元明變革說(shuō)，關(guān)注宋元明之間的連續(xù)性變化，可以看到，在政治制度層面上，宋、元、明是變得越來(lái)越專(zhuān)制，它把南宋那些負(fù)面的東西都拿過(guò)去了，而且做了君主集權(quán)體制下的進(jìn)一步發(fā)展。這個(gè)情況到清代可以說(shuō)是達(dá)到登峰造極的程度，滿人統(tǒng)治，漢人士大夫官僚“要做奴才而不可得”，我們就要把它凸出來(lái)，講清楚。

所以我們?cè)谥v到宋代文化“造極”的時(shí)候，要肯定它在政治制度、政治文化和統(tǒng)治思想方面，那些陳寅恪先生所贊同的“獨(dú)立之精神”、“自由之思想”，但是另一方面，要把它放在更大的帝制中國(guó)政治這個(gè)大框架里面去考察。所謂“二千年來(lái)皆秦政也”，我們應(yīng)該把君主專(zhuān)政的根子追到秦朝為止，這樣才能把秦朝到清朝的帝制做一個(gè)通貫性的了解，我們也可以解釋?zhuān)瑸槭裁丛谒未^君臣共治，所謂士大夫的言論自由只出現(xiàn)短短的40年。

王瑞來(lái)：我先補(bǔ)充一下剛才講的，我們講皇帝行使皇權(quán)的時(shí)候，包括今天上午趙冬梅老師講的一些具體的案例，我在想，在君主獨(dú)裁的背后，最好是把黨爭(zhēng)的因素充分地考慮進(jìn)去，這是士大夫之間的一種政治爭(zhēng)執(zhí)。

另外，虞云國(guó)先生講的從宏觀的通史的視野來(lái)看宋代政治、文化的衰微，我覺(jué)得是很有道理的。我想陳寅恪先生講的“后漸衰微”，實(shí)際是從綜合層面來(lái)講的，一直到其身處的民國(guó)年間，針對(duì)日寇入侵、中國(guó)孱弱的情況發(fā)出的一個(gè)感懷。然后“后必復(fù)振”，那是一種期待。中華文化必定要重新復(fù)興，所以這一點(diǎn)我很認(rèn)可。

另外關(guān)于劉子健先生的《中國(guó)轉(zhuǎn)向內(nèi)在》，我非常贊同他的“兩宋之際變革說(shuō)”，這個(gè)“變革說(shuō)”極大地啟發(fā)了我的宋元變革論。但是劉子健先生兩宋之際變革說(shuō)，開(kāi)啟的時(shí)間是兩宋之際，什么時(shí)候終了，他沒(méi)有提。所以從這個(gè)意義上說(shuō)，我的宋元變革論對(duì)他多少是一個(gè)補(bǔ)充。

另外，中國(guó)是不是兩宋之際就“轉(zhuǎn)向內(nèi)在”，如果從政治文化的層面上講，也許可以這樣講；但是如果從全面來(lái)看，我在書(shū)中直接就講到，我不同意兩宋之際“中國(guó)轉(zhuǎn)向內(nèi)在”。因?yàn)楹髞?lái)有很多方面是變得越來(lái)越開(kāi)放的，根本不是轉(zhuǎn)向內(nèi)在、內(nèi)斂的狀況。但是從政治文化講，這個(gè)問(wèn)題不大。

虞云國(guó)：劉子健先生沒(méi)有說(shuō)兩宋之際變革，只是強(qiáng)調(diào)兩宋之際政治文化內(nèi)轉(zhuǎn)、內(nèi)向。實(shí)際上，王先生是在劉子健先生這么一個(gè)前提下面，看到了南宋社會(huì)有另外一個(gè)發(fā)展的面向，做了一個(gè)補(bǔ)充。所以我剛才一開(kāi)始這段發(fā)言之前就說(shuō)了，我是主張把唐宋轉(zhuǎn)型、兩宋之際轉(zhuǎn)向內(nèi)在和王先生的宋元變革論糅合在一起，對(duì)宋史，對(duì)宋代社會(huì)，對(duì)宋代文化做一個(gè)融通起來(lái)的解釋?zhuān)@樣也許我們可以從更多層面上，看到這顆鉆石的各個(gè)方面。

王瑞來(lái)：虞云國(guó)先生歸納得非常好，而且是基于理想性的設(shè)想。但是，是不是從唐宋變革一直到元明清轉(zhuǎn)型，都能在一個(gè)范疇下、一個(gè)議題下來(lái)進(jìn)行解釋?zhuān)窟@恐怕是比較困難。起碼在我看來(lái)，唐宋變革論走到北宋已經(jīng)是舉步維艱了，對(duì)南宋的一些現(xiàn)象沒(méi)法解釋?zhuān)搅嗽透鼪](méi)法解釋。所以過(guò)去講宋元變革論是一個(gè)框，什么都能往里裝，把它當(dāng)做一個(gè)理論范式來(lái)套，這根本是一種不科學(xué)的做法。

還有，變革也好，轉(zhuǎn)折也好，轉(zhuǎn)型也好，具體用語(yǔ)并不重要，只是如何解釋?zhuān)軌蚋鼫?zhǔn)確地觀察到中國(guó)歷史走向的一種形態(tài)。而且變化并不是一個(gè)突然性的變化，都是一種漸變。至于唐宋變革也好，兩宋之際也好，宋元變革也好，都是不同學(xué)者站在不同的角度進(jìn)行的歸納，就是“橫看成嶺側(cè)成峰”。我就講一句話，我們研究歷史有時(shí)就像盲人摸象，各得其真，各得其形。

虞云國(guó)：我同意王瑞來(lái)教授的說(shuō)法。我們剛才所說(shuō)唐宋轉(zhuǎn)型也好，兩宋之際轉(zhuǎn)向內(nèi)在也好，宋元變革也好，實(shí)際上都是對(duì)歷史的某些方面的一種解釋。這種解釋用劉子健先生的話來(lái)說(shuō)，是大的概括，有的時(shí)候總會(huì)有它顧不周全的地方，問(wèn)題是我們可以從不同的歷史課題方面來(lái)采納有關(guān)解釋的某種模式。比如說(shuō)唐宋轉(zhuǎn)型，剛才瑞來(lái)先生說(shuō)了，基本上到北宋停止了。實(shí)際上，如果我們把有些問(wèn)題再進(jìn)一步討論下去的話，恐怕“到北宋停止”這個(gè)結(jié)論也還不能完全有一種涵蓋性。比如說(shuō)在法律層面，當(dāng)然法律層面北宋有很大的變化，我記得我們宋史學(xué)界搞法律史的戴建國(guó)老師，他就認(rèn)為從法律制度層面來(lái)看，轉(zhuǎn)型大概到北宋后期結(jié)束了。但是在有一些身份法上，南宋進(jìn)一步有所改變，包括對(duì)家里奴婢的身份認(rèn)定，有一些法律的細(xì)節(jié)改變，仍然值得我們重視的。

所以，歷史一旦細(xì)化以后，恐怕其展現(xiàn)出來(lái)的光彩真的不是我們固執(zhí)的那一面所能夠涵蓋的。因此我就想，包括剛才你說(shuō)到的，唐宋轉(zhuǎn)型是所謂近世說(shuō)，這是按照日本學(xué)者來(lái)講的。而近世說(shuō)里一個(gè)主要的成分，就是所謂市民文化，市民文化的真正成熟，要到元明之際，尤其明代中后期才蔚為大觀的。

我們著名的四大古典小說(shuō)（這里指《三國(guó)演義》《水滸傳》《西游記》《金瓶梅》），基本上都是元明時(shí)期才出現(xiàn)的。所以這樣一來(lái)肯定要把它的下限往下推，但是另一方面，并不妨礙在政治文化層面上，采納劉子健的說(shuō)法。而在采納他的說(shuō)法的時(shí)候，又不妨采納王瑞來(lái)先生“在南宋以后，社會(huì)經(jīng)濟(jì)、基層結(jié)構(gòu)的另外一個(gè)方面的變化”這一說(shuō)法。模式越多，看待鉆石的層面也廣，我們對(duì)歷史的真實(shí)度就越高。這正是歷史的魅力，也是讓我們不斷追求它的一種動(dòng)力。