公元1000年是全球化的開端嗎？

韓森（Valerie Hansen），耶魯大學(xué)歷史學(xué)教授，著有《變遷之神——南宋時期的民間信仰》（Changing Gods in Medieval China, 1127-1276，1990）、《傳統(tǒng)中國日常生活中的協(xié)商：中古契約研究》（Negotiating Daily Life in Traditional China: How Ordinary People Used Contracts, 600-1400，1995）、《開放的帝國：1600 年前的中國歷史》（The open empire : a history of China to 1600，2000）、《絲綢之路新史》（The Silk Road: A New History，2012）等。

在近期譯成中文的《公元1000年：全球化的開端》（北京日報出版社·讀客文化，2021年9月，劉云軍譯）一書中，韓森提出，在公元1000年，全球性的通路形成，全球化由此開啟。她描繪了公元1000年全球化開啟之時的圖景，講述了個人、社會、國家是如何被裹挾進全球化浪潮中的。10月27日晚，經(jīng)濟學(xué)家、前耶魯大學(xué)管理學(xué)院金融學(xué)終身教授陳志武與韓森就《公元1000年：全球化的開端》舉行了一次線上對談。

陳志武：我在耶魯大學(xué)當(dāng)了十六七年的教授，和韓森教授做過同事。五年前，我離開耶魯大學(xué)轉(zhuǎn)到香港大學(xué)，在研究興趣和寫作興趣方面，也越來越偏向歷史。過去十幾年，我一直在做一些推動量化歷史研究的工作，也就是推動量化的方法在歷史研究中的應(yīng)用。今天特別榮幸能跟耶魯大學(xué)的韓森教授進行對談，當(dāng)然我們的對談話題不是量化歷史。這些年，韓森教授出版了很多著作，最近她的新書《公元1000年：全球化的開端》中文版面世了，這本書就是我們今天討論的話題。

對于很多中國讀者來說，韓森教授并不陌生。早在1999年，她就在中國出版了第一本著作《變遷之神——南宋時期的民間信仰》，在那之后，又相繼出版了《傳統(tǒng)中國日常生活中的協(xié)商：中古契約研究》《開放的帝國：1600年前的歷史》《絲綢之路新史》，這些書贏得了很好的口碑，也贏得了眾多中國讀者的喜愛。而在新作《公元1000年：全球化的開端》中，韓森教授再現(xiàn)了千年前的世界圖景，并提出一個新的觀點，即公元1000年實際上是全球化的開端。

在經(jīng)濟史領(lǐng)域，我們一般認(rèn)為第一輪全球化大致是在18世紀(jì)末19世紀(jì)初開始的。20世紀(jì)冷戰(zhàn)后，尤其是在1980年前后，中國實行改革開放政策，美英等國也相繼推出了市場化措施，使得兩國很多的國有企業(yè)開始了市場化、私有化的改革，因而在1980年左右，第二輪全球化開啟了。韓森教授認(rèn)為，實際上全球化的開端不是在1800年前后，而是在公元1000年。她在書中舉了很多證據(jù)證明大概在10世紀(jì)末左右，維京人已經(jīng)從北歐到達(dá)了現(xiàn)在的加拿大東北部，也在同一時期，部分北歐維京人可能也已經(jīng)到達(dá)了今天墨西哥的瑪雅帝國，此類證據(jù)書中還有很多。

韓森教授由此提出，在公元1000年，一個新的全球路徑系統(tǒng)已經(jīng)形成了，這個全球路徑系統(tǒng)基本上連通了各大洲，貨物、人口和思想沿著這些新發(fā)現(xiàn)、新建立的路線流動起來，讓世界成為一個整體。因此，這本書帶給我們很多的驚喜，讓我們看到至少在千年前，這個世界就已經(jīng)是一個共同體。按照最近比較流行的說法來比喻，那時的地球就已經(jīng)是一個小村莊，國家與國家、地區(qū)與地區(qū)之間，已經(jīng)實現(xiàn)了互聯(lián)互通、互惠互利。

希望今天的對談能讓我們重新認(rèn)識全球化，理解全球化是怎么產(chǎn)生的，有哪些人在什么時候做過什么創(chuàng)舉，使世界不同地方的人、物和思想，開始了互聯(lián)互通的廣泛交流。

韓森：非常感謝你。我們經(jīng)常講英文，這次聽你講中文，覺得你真有口才。我很羨慕你講中文的能力。

你提到了全球化的階段，研究經(jīng)濟史的專家都會認(rèn)為工業(yè)革命是一個非常重要的階段。歷史學(xué)者通常也贊同全球化的第二個階段是從1980年代開始的，在當(dāng)時，人和貨物都能輕易地在世界范圍內(nèi)流動。而全球化的第一個階段，很多歷史學(xué)者會定位在1492年或1500年，這個時期也被稱為大發(fā)現(xiàn)時代，我寫這本書的時候，常常會對比公元1000年和1500年。歐洲人在1500年左右到達(dá)美洲，很多美洲土著居民因為外來的疾病而死亡，有人認(rèn)為死亡人數(shù)達(dá)到幾千萬甚至一億。認(rèn)為1500年是全球化開端的這種觀點，主要的考慮因素是歐洲人，因為歐洲人是在當(dāng)時到達(dá)美洲的，這一觀點多少帶有歐洲中心主義的色彩，如果我們跳脫歐洲中心的視角，就會看到美洲印第安人在公元1000年時已經(jīng)和很多不同的地區(qū)有產(chǎn)品交換了。維京人也是在公元1000年時到達(dá)美洲的。

我在書中想要論證的是在公元1000年，有很多地區(qū)是第一次跟別的地區(qū)產(chǎn)生聯(lián)系，一個新的全球路徑系統(tǒng)形成，全球化由此開啟。我們熟悉的絲綢之路早在公元1000年以前就連接著歐洲和亞洲；但美洲和非洲的國家，在公元1000年以前并沒有太多的互動和聯(lián)系。直到公元1000年，全球路徑系統(tǒng)才得以形成，世界各大洲開始了互聯(lián)互動。當(dāng)然，澳大利亞是個例外。

陳志武：你在書里也談到了全球化的開啟不是在1500年，也不是在1800年，而是可以往前推至公元1000年。這里涉及一個問題，就是“什么叫全球化”？因為“全球化”沒有一個公認(rèn)的概念，沒有定量或定性的標(biāo)準(zhǔn)，是比較模糊的。

我們可以認(rèn)為羅馬帝國時期就是全球化的開始，歐洲、北非，一直到西亞，甚至到今天中東的那一帶，都在羅馬帝國范圍之內(nèi)；同時，中國跟印度之間通過陸上絲路實現(xiàn)了連通，比如佛教就通過這條路線傳到了中國，因此，歐亞大陸甚至非洲大陸之間的聯(lián)系，應(yīng)該說在羅馬帝國時期（也就是中國的漢朝時期）基本上已經(jīng)打通了。

你的定義里面，是否以美洲大陸作為參照標(biāo)準(zhǔn)，如果沒有跟美洲大陸產(chǎn)生交往和聯(lián)系，全球化是否就不能成立，你對這個問題怎么看？

韓森：我同意全球化并沒有公認(rèn)的定義。但我們實際討論的全球化，并不是部分全球化，絲綢之路連接歐亞大陸，便是一種部分的全球化。羅馬帝國時期，羅馬帝國與非洲撒哈拉沙漠的南邊，基本上是沒有聯(lián)系；美洲墨西哥的瑪雅文明與安第斯山脈的文明，也并沒有交往。我們想到全球化，會想到人和商品在全世界范圍內(nèi)的流通。今天的全球化有一個明顯的現(xiàn)象，即某一個國家的生產(chǎn)者，無法控制自己產(chǎn)品的外部市場，有可能在某一年，產(chǎn)品出口情況很好，第二年，這些產(chǎn)品就賣不出去，無法外銷了。這個現(xiàn)象在公元1000年時也存在，當(dāng)時的東南亞人為中國市場提供香木，但他們難以掌控中國市場。

陳志武：你是否更強調(diào)商品跨地區(qū)的流動，也就是說，更強調(diào)貿(mào)易的全球化？但或許貿(mào)易的全球化未必就等同于真正的全球化，如果沒有人的流動，全球化還不算形成。有的人可能會說1492年之所以被認(rèn)為是全球化的開始，就是因為當(dāng)時歐洲人到達(dá)了美洲大陸不同的地方，并定居下來，繁衍生息。舉個例子，在中國唐朝時期，阿拉伯人十分活躍，他們把中國的貨物運到阿拉伯世界，再通過地中海的商人，把中國的貨物進一步運到歐洲不同的地方去，但是這個過程中，中國人并沒有全球化，因為沒有那么多中國人把貨物親自運到阿拉伯世界和歐洲社會。

韓森：你說的完全對，我們不能只看商品，也要看人。公元1000年時有一種特殊的“商品”，也就是奴隸，當(dāng)然他們是被迫的流動。大量的奴隸從北歐、中亞、非洲被運往阿拉伯國家，當(dāng)時的東歐跟中東地區(qū)有非常大的奴隸市場。

我書中論述的是全球化的開端，公元1000年時人的流動，當(dāng)然不比1500年；但人口的大量流動，并不是從1500年開始的，這是我要強調(diào)的。以歐洲中心的視角，我們會覺得1500年之前的美洲沒有貿(mào)易，或者說非洲沒有貿(mào)易，但其實美洲和非洲有自己的文明，他們也有商品的流動，也有市場，有商人在進行貿(mào)易。我的定義還有一部分，就是逆全球化，公元1000年時已經(jīng)有逆全球化的現(xiàn)象。由于外國商人越來越多從本地商人的利益中分得一杯羹，開羅、君士坦丁堡和廣州等城市爆發(fā)了世界上第一次反全球化的騷亂。

陳志武：所以在你看來，公元1000年時全球化已經(jīng)開始了，但不一定已經(jīng)發(fā)展得非常充分。當(dāng)然你剛才也談到了人的流動，我在讀不同的歷史學(xué)論文和著作時，有一種感覺，就是人的流動和人的定居，兩者并沒有區(qū)分開來。比如就中國而言，一些中國人，尤其是廣東、福建這些沿海地區(qū)的商人到達(dá)了南洋，但至少宋代之前的中國人并不敢往南海走太遠(yuǎn)，當(dāng)時的中國船民一到了菲律賓，就很害怕再往南會到達(dá)“尾閭”，“尾閭”是中國人認(rèn)為的天下海水所歸之處，船到了“尾閭”就會沉下去，書里面講到的這個細(xì)節(jié)讓人印象深刻。當(dāng)時的中國人原本可以走得更遠(yuǎn)，但很少有在當(dāng)?shù)囟ň酉聛淼摹５髞淼臍W洲人，特別是1492年以后的歐洲人，在到了美洲大陸以后，就定居了下來，把自己的語言、宗教留在了美洲，影響甚至掌控了當(dāng)?shù)厣鐣?。這兩種“人的流動”是有區(qū)別的。

韓森：公元1000年時有兩個例子能證明當(dāng)時也存在你所說的“很深的流動”。一個例子是維京人，他們在美洲待了十年就回歐洲了，但維京人也去了東歐，當(dāng)時的東歐跟美洲有很多共同點，土著居民基本上也是以打獵為主。維京人的一支，即羅斯人去了東歐，并在當(dāng)?shù)囟ň?，建立了自己的王國?/p>

還有一個例子便是被交易的奴隸，他們往往也會形成定居。現(xiàn)代中東人的祖先，既有北歐人，也有中亞人、非洲人。我曾讀過一篇論文，文中提到通過檢測中東人的DNA就可以發(fā)現(xiàn)或探索他們的祖先都來自哪些地區(qū)。

公元1000年時至少發(fā)生過兩次大型定居，但他們并不是中國人，也不是歐洲人，所以我們對此并不太注意。不跟中國、歐洲有直接聯(lián)系的歷史事件，有時會被忽略。但假如我們用一種更開闊的視野來觀察，我們就會找到類似的現(xiàn)象。我還要強調(diào)一點，即我們通常談到1500年左右哥倫布到達(dá)美洲，達(dá)伽馬去往非洲，他們觀察到本地人已經(jīng)有長途貿(mào)易，所以，這能證明當(dāng)?shù)氐拈L途貿(mào)易不是歐洲人發(fā)起的，長途貿(mào)易的網(wǎng)絡(luò)早已存在，全球化也不是從那時開啟的。

陳志武：我們剛才提到了中國人和歐洲人的“流動”，歐洲人之所以更容易在別處定居，或許跟宗教有所關(guān)聯(lián)。我之后會出版的新書《文明的邏輯》里，就會談到從宗教的角度來看待文明?；浇坦膭罱掏絺鹘?；伊斯蘭教也是鼓勵穆斯林，即使遠(yuǎn)在他鄉(xiāng)，也要求知。我記得泉州海外交通史博物館里有一塊碑石，碑上寫穆罕默德說“死于異鄉(xiāng)者，即為壯烈之死”，但中國人似乎沒有宗教層面的驅(qū)動力?？赡茏诮谭矫娴尿?qū)動力量，是人的全球化的一個重要推動力。

韓森：我對你的新書非常感興趣。你提到中國人，我覺得中國人的流動跟地理因素更有關(guān)聯(lián)。你剛才提到漢朝時期，那個時候中國人往南走，有些就到了你的故鄉(xiāng)湖南這些地方，那個時候，湖南可能是一個很陌生的地方。

陳志武：對，當(dāng)時被認(rèn)為是南蠻之地。

韓森：我書里也提到很多關(guān)于宗教的問題。但我注意到的不是傳教，而是一些小國家的信仰問題。這些國家的臣民信奉自己本地的神，但統(tǒng)治者們意識到，如果每個人繼續(xù)崇拜自己小地方的神，整個國家將無法統(tǒng)一起來，因此在歐洲，很多小國家的統(tǒng)治者開始信基督教。在公元1000年左右，基督教、伊斯蘭教、印度教、佛教的信奉者人數(shù)急劇增加。北歐和東歐皈依了基督教；伊斯蘭教的地盤向東擴展到中亞，向南擴展到印度北部；佛教和印度教都擴展到了東南亞。我認(rèn)為宗教的擴展也是一種全球化的現(xiàn)象，對于那些并沒有離開自己國家，也并不生產(chǎn)出口商品的人而言，他們受到的最大的影響其實是全球化在宗教層面帶來的變化。

陳志武：我記得你在書的第四章提到了羅斯的弗拉基米爾大公，當(dāng)時他煩惱自己到底要信奉什么宗教，后來，他選擇了基督教。他的選擇不是基于自己有真正的信仰，而是為了用宗教換取盟友?！豆?000年：全球化的開端》的內(nèi)容和視角都非常有意思，所以我也認(rèn)為中國的讀者會非常樂意借助書中的不同視角，來重新梳理和認(rèn)知全球化。

這本新書跟你之前的著作有很大的不同。你以前關(guān)注的是中古時期中國社會方方面面的歷史，一開始時，你研究的是南宋時期的民間信仰，后來又研究中古時期的民間契約，再到后來，你研究絲綢之路的歷史。而這本新書的視野和跨度都與前作有很大不同，是什么原因促使你研究的轉(zhuǎn)向？

韓森：你的介紹很有意思，我自己覺得轉(zhuǎn)折點是在耶魯發(fā)生的。1998年，我們開了一個有關(guān)吐魯番歷史的會議，那時耶魯跟北大有一個國際合作項目，這個會議是項目的最后階段。當(dāng)時有40個學(xué)者在耶魯討論吐魯番，其中有些是來自中國的很有學(xué)問的學(xué)者，比如陳國燦、榮新江、朱雷，他們見過、讀過吐魯番出土的每件文書，陳國燦、朱雷還整理過這些出土文書，他們非常熟悉吐魯番的情況。

當(dāng)時的會議上，每位學(xué)者有半個小時的報告時間，整整三天，我們都在討論吐魯番。會議結(jié)束后，我們對吐魯番歷史的了解更深了。但吐魯番只是絲綢之路上的其中一個綠洲，還有許多個綠洲的歷史，我們都沒弄明白。我們需要的是整個絲綢之路的完整歷史，所以那個時候我已經(jīng)想好要怎么寫，到最后形成了《絲綢之路新史》這本書。在寫作《絲綢之路新史》時，有些章節(jié)，比如講到吐魯番、敦煌、西安的，我是能自己掌握第一手資料的；但有些地方，比如和田，我就只能靠學(xué)習(xí)別人的研究來掌握當(dāng)?shù)卣Z言。對我的研究而言，這是個轉(zhuǎn)折點。

還有一個原因，我從2000年開始寫一個世界史的課本。為了寫這個課本，我看過很多書，比如瑪雅文明等等，很多都是我以往沒有接觸過的話題，從那個時候才開始學(xué)習(xí)?！豆?000年：全球化的開端》中用到的很多資料，都是在那個時候收集的。

陳志武：這個非常有意思?？磥砦乙矐?yīng)該多挑戰(zhàn)自己，去教一些不同的課，以這個方式拓展我的研究領(lǐng)域。我很佩服你能收集到那么多很細(xì)致、很有趣的史料和故事。

《公元1000年：全球化的開端》是以泉州作為引子的，現(xiàn)在因為海上絲綢之路的規(guī)劃，很多人對泉州的歷史感興趣。從歷史的角度看，泉州是一個非常特殊的城市，你能否簡單地介紹一下泉州“何以成為泉州”？

韓森：假如說我們可以回到公元1000年的世界，我們會發(fā)現(xiàn)廣州和泉州都是當(dāng)時很重要的港口城市。但廣州在公元1000年后發(fā)生了很多變化，我們很難找到以前的痕跡，而泉州保持得特別好。我記得我第一次去泉州是在1989年，那時古城里很少有汽車，隨處可見的是自行車和三輪車。我喜歡泉州的最大原因是，能在泉州古城隨意溜達(dá)，找一找過去世界的痕跡。泉州還保留著很多中國傳統(tǒng)的風(fēng)俗習(xí)慣。我曾在廈門大學(xué)做過訪問學(xué)者，有一次我跟一些中國學(xué)生進行田野考察，看到本地人用轎子抬著神像，抬到一座廟的附近，我的學(xué)生于是問本地人，“這座好像是分廟，本廟在哪里？”聽到學(xué)生的提問，我心里特別高興，因為我第一本書中提到的“變遷之神”還存在于泉州。

我好像還沒有回答你的問題，泉州“何以成為泉州”。一是港口的區(qū)位優(yōu)勢，公元1000年時，泉州港口的通航能力非常好（后來，泉州港出現(xiàn)了淤積的問題）；二是因為當(dāng)時福建的發(fā)展，福建是宋朝經(jīng)濟一個很有力的馬達(dá)。盡管當(dāng)時沒有電力的運用，但當(dāng)時的福建已經(jīng)有很多可稱之為“工業(yè)化”的大型陶器工場。印尼出土過一艘沉船，船上有60萬件中國出產(chǎn)的陶器。除了陶器，福建也有金屬、絲綢之類的出口產(chǎn)品。宋朝時期最為便捷的貨運方式可能就是水運，福建多河流，從西邊的山地一直流往港口。種種因素，使得泉州成為一個大港口。

陳志武：是的，不僅要有海上的通道，也要有內(nèi)陸的河流，這樣的話，通過河上的船，人們就可以把內(nèi)陸的陶器和其他各式東西運到泉州，然后裝到船上。下次你再寫一本類似主題的書的時候，或許可以從下面這個角度開頭：泉州周邊的很多人，實際有很多是阿拉伯血統(tǒng)和波斯血統(tǒng)的，這點無須借助DNA的分析，光從外表就可以判別。朱元璋把泉州的色目人都趕走了以后，周邊的鄉(xiāng)村就出現(xiàn)了很多阿拉伯人和波斯人的后裔，這些人改名換姓躲了起來，代代繁衍。像現(xiàn)在的寧波，當(dāng)時叫做明州，再到北邊的揚州，很多人都可能有阿拉伯血統(tǒng)。

另外我想問一下，你在書里面也談到一千年以前的宋朝的中國，是世界上最全球化的地方，你覺得什么原因讓中國在全球化剛剛開啟之時，成為走在最前面的那個社會。

韓森：其實有很多因素，其中的一個因素是中國的人口和經(jīng)濟規(guī)模。在公元1000年，全世界的人口大概是2.5億，中國占了1億，也就是40%。除了龐大的人口數(shù)量，中國的經(jīng)濟也非常發(fā)達(dá)，盡管我們沒有確切的數(shù)字，但很多資料都會讓我們覺得中國經(jīng)濟是當(dāng)時最發(fā)達(dá)的。中國有大規(guī)模的作坊，出口很多東西。很多地方都出土過中國制造的陶瓷器，說明中國的出口外銷經(jīng)濟非常發(fā)達(dá)。

當(dāng)然，中國也進口大量的商品。在很多其他的國家，只有像國王、貴族等社會地位最高的人，才可以買到外國的絲織品；但在中國，很多工人都在購買進口的商品。黃純艷先生找的資料特別有意思。這份資料講的是宋朝的工人，他們想買甘蔗吃，不過他們吃的甘蔗并不是原味的，而是經(jīng)過麝香蒸煮。我在書里也提到了這個例子。我有一個同事叫Paul Friedman，主要研究中世紀(jì)的歐洲。我們在談到我的書的時候，我跟他說，我不懂為什么宋朝的工人要吃麝香味的甘蔗。他說你可真笨，你每一次去星巴克點咖啡，多付5毛，就可以喝到南瓜味的。今天我想喝南瓜味咖啡，跟一千年前的中國工人想吃麝香味甘蔗的需求是一模一樣的。

陳志武：這是來自中國社會的需求。中國人對香料的普遍使用或許跟隋煬帝有點關(guān)系，他很喜歡香料，命人在自己的宮廷周邊堆放很多不同的香木，一天24小時地燃燒這些香木。他的這個嗜好留傳了下來，引起了民間的效仿，對后來的南海貿(mào)易也有一些推動作用。

此外，我還想探討一個話題。你在書里談到全球化在公元1000年就開始了，而不是要等到1492年，這樣一來，我們應(yīng)該怎么看待1492年哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲大陸的意義？

韓森：哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲大陸當(dāng)然是一個非常重要的歷史轉(zhuǎn)折點，但不是全球化的開始。羅馬歷史學(xué)家波利比烏斯在分析“開端”時提出，當(dāng)時的人想到什么，但還沒有做的時候，已經(jīng)是一種開始。公元1000年時，有少數(shù)人（主要是一些阿拉伯的科學(xué)家，比如我書里提到的比魯尼）知道存在著一個地球，從他們開始，想象到自身在這個地球上的位置，想象到自身與他人的聯(lián)系。所以，我認(rèn)為全球化的開端是公元1000年，但一千年的全球化歷史中，當(dāng)然存在一些階段。1492年起，全球化就有了很明顯的變化，然后是到工業(yè)革命，再到1980年代。

陳志武：好！你最后有什么想和中國的讀者說的嗎？

韓森：感謝中國的讀者，感謝你們對我的過去的書以及剛出的這本《公元1000年：全球化的開端》感興趣。我在大學(xué)一年級的時候開始學(xué)中文，沒想到目前我的中國讀者數(shù)量已經(jīng)比國外讀者數(shù)量多。所以非常感謝你們的支持。

陳志武：謝謝韓森教授。就像剛才韓森教授說到的，沒想到她來寫的書，在中國的讀者這么多，這次的新書《公元1000年：全球化的開端》中文版已經(jīng)由讀客文化出版了，這本書從完全不同的視角，向我們介紹了全球化是怎么發(fā)生的，背后有是哪些驅(qū)動力，過程又是什么樣子的。

韓森教授是非常有影響力的歷史學(xué)者，我以前在耶魯期間，也非常榮幸得到她很多的幫助，特別是我之前想要收集一些資料，了解中國宗族之外、政府體系之外的民間社團組織的發(fā)展史，她發(fā)給過我?guī)灼纤n的學(xué)生的作業(yè)，其中有份作業(yè)根據(jù)敦煌出土的契約和文書，指出在敦煌時期，也就是在唐朝時期出現(xiàn)了一些婦女互助組織。開始時，婦女組織的成員會時而自己帶一些菜，到朋友家里分享。發(fā)展到后來就變成了不僅是聯(lián)誼，成員們在碰到困難和挑戰(zhàn)時，也會相互支持。

我還沒有去過敦煌，等疫情結(jié)束以后，我一定要去一次。韓森教授做的研究確實是非常了不起，她是一位非常出色的歷史學(xué)者，對于歷史資料的挖掘和追溯是非常敬業(yè)的。這本新書里的史料和討論，也是非常豐富的，她證明和支持了一些假說，也否認(rèn)或證偽其他的一些假說，我也強烈推薦這本新書。我們今天就交流到這里，非常感謝韓森教授在紐黑文的清晨跟我們做了一次認(rèn)真深入的交流。