梁曉聲：大國(guó)作家的尊嚴(yán)與立場(chǎng)

原名梁紹生；當(dāng)代著名作家；1949 年9 月22 日出生于哈爾濱市，祖籍山東榮成市泊于鎮(zhèn)溫泉寨；中國(guó)作家協(xié)會(huì)會(huì)員；曾創(chuàng)作出版過(guò)大量有影響的小說(shuō)、散文、隨筆及影視作品；中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代以知青文學(xué)成名的代表作家之一；1968 年到1975 年曾在黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)第一師勞動(dòng)；1977 年任北京電影制片廠編輯、編劇，1988 年調(diào)至中國(guó)兒童電影制廠任藝術(shù)委員會(huì)副主任，中國(guó)電影審查委員會(huì)委員及中國(guó)電影進(jìn)口審查委員會(huì)委員；現(xiàn)為北京語(yǔ)言大學(xué)中文系教授。

梁曉聲用文字記錄了一個(gè)時(shí)代一群人的艱辛和勇氣，他的作品《今夜有暴風(fēng)雪》《雪城》《年輪》都有著鮮明的時(shí)代印記，成為人們的集體記憶；他是共和國(guó)的同齡人，經(jīng)歷了那一代人獨(dú)有的艱苦歲月。

下鄉(xiāng)與上學(xué)：

整整十三年沒(méi)見(jiàn)過(guò)父親

凌仕江：小時(shí)候，你接受的是母親的教育，父親常年在大西北，你在念想父親的時(shí)光中成長(zhǎng)，這對(duì)你后來(lái)的人生有著怎樣的影響？若童年受父親的教育多一些，今天的人生格局又將怎樣？

梁曉聲：我1968年下鄉(xiāng)，1974年上大學(xué)，1977年分配到北影，工作一年后才有探親假——1978年再見(jiàn)到父親時(shí)，父親已于1976年退休了。下鄉(xiāng)前，我已三年沒(méi)有見(jiàn)過(guò)父親了，仔細(xì)算來(lái)，這一段人生歷程，有整整十三年沒(méi)見(jiàn)過(guò)父親。

父子倆再度見(jiàn)面時(shí)，父親已是一位留長(zhǎng)須的老父親了。每月46元退休金。而我，那年也29歲了。實(shí)際上，我自記事以來(lái)到那時(shí)為止，與父親僅見(jiàn)過(guò)五六次，每次十幾天而已。父子之間并無(wú)太多交流，甚至可以說(shuō)交流很少。我又非獨(dú)生子，大人孩子之間有多少話可說(shuō)呢？但上中學(xué)后，我起碼明白了一些事實(shí)真相，母親之所以能帶著我們幾個(gè)兒女將日子往前過(guò)下去，全賴在遠(yuǎn)方的父親每月寄回的四十幾元錢(qián)啊，于是感恩之心常常油然而生。

與我的母親相比，父親從小是獨(dú)生子，還幼年失子，少年時(shí)做放牛娃，十四五歲跟隨鄉(xiāng)親們闖關(guān)東，解放后“掃盲”時(shí)期才識(shí)了幾個(gè)字，不可能有什么教育兒女的自覺(jué)性和良好經(jīng)驗(yàn)。

父親性格急躁，愛(ài)發(fā)脾氣，若他不是“大三線”建筑工人，可能我會(huì)經(jīng)常領(lǐng)略他的壞脾氣，那么我的小說(shuō)《父親》八成是另一番內(nèi)容了。父親的性格自退休后就發(fā)生了大逆轉(zhuǎn)，似乎毫無(wú)脾氣了，認(rèn)識(shí)他的人都夸他脾氣好，這是母親和我們兒女想不到的。

凌仕江：有關(guān)你父親的好脾氣，在你的作品里，我已經(jīng)有所領(lǐng)略，尤其是他在你工作的北影廠當(dāng)群眾演員時(shí)的表現(xiàn)，同周圍人的熟悉程度似乎遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)你，他對(duì)“演員”事業(yè)的那份認(rèn)真勁，無(wú)不讓旁觀者為之動(dòng)容，可在你看來(lái)，父親是一個(gè)好演員嗎？

梁曉聲：聽(tīng)到別人夸獎(jiǎng)本人的父親，內(nèi)心總是高興的。但對(duì)于這樣一位太認(rèn)真的老父親，我常常一籌莫展……父親第一次當(dāng)群眾演員，在《泥人常傳奇》劇組，導(dǎo)演是李文明，副導(dǎo)演先找了父親，父親說(shuō)得征求我的意見(jiàn)。父親大概將當(dāng)群眾演員這回事看得太重，便以為等于投身了藝術(shù)。所以希望我替他做主，判斷他到底能不能勝任。父親從來(lái)不做本人勝任不了之事。他終身不喜歡那種濫竽充數(shù)的人。

起初，我替父親拒絕了。那時(shí)群眾演員的酬金才兩元。我之所以拒絕不是由于酬金低，而是由于我不愿我的老父親在攝影機(jī)前被人呼來(lái)喚去。李文明親身來(lái)找我——說(shuō)他這部影片的群眾演員中，少了一位長(zhǎng)胡子老頭兒，而且他保證，并吩咐對(duì)老人家要格外尊重，要像尊重老演員們一樣。無(wú)法，我只好贊同。從此，父親便開(kāi)始了他的“演員生涯”——更精確地說(shuō)，是“群眾演員”生涯——在他七十四歲的時(shí)分……

中國(guó)之電影電視劇，群眾演員的成績(jī)，對(duì)任何一位導(dǎo)演都是很沮喪的事。往往需求十個(gè)群眾演員，預(yù)先得組織十五六個(gè)，真開(kāi)拍了，剩下一半就算不錯(cuò)。有些群眾演員，錢(qián)一到手，人也便腳底板抹油，溜了。群眾演員，在這一點(diǎn)上，倒可謂相當(dāng)出色地演著我們理想中的些個(gè)“群眾”、些個(gè)中國(guó)人。

父親演的盡是迎著鏡頭走過(guò)來(lái)或背著鏡頭走過(guò)去的“角色”。說(shuō)那也算“角色”，是太夸大其詞了。不同的服裝，使我的老父親在鏡頭前成為老紳士、老乞丐，擺煙攤的或挑菜行賣(mài)的……但他得到的贊譽(yù)似乎比一些好演員還多呢。

凌仕江：兒童時(shí)代的心靈形成作家風(fēng)格的先天、潛意識(shí)，甚至每個(gè)階段都有直接影響，你如何看待個(gè)人童年的經(jīng)歷？

梁曉聲：除了貧窮對(duì)我童年生活的幸福指數(shù)有所降低外，我的童年生活在其他方面是較為陽(yáng)光的——哥哥是學(xué)校里老師同學(xué)公認(rèn)的好學(xué)生，前面有了一個(gè)好榜樣，這帶給我太多自豪感；母親在街坊四鄰中是極受尊敬的母親，她的言行給我以好影響；父親一向是勞模，獎(jiǎng)狀一卷一卷的，墻上掛不開(kāi)，使我感到很光榮；鄰家的姐姐們喜歡我，有的連談戀愛(ài)都帶上我這個(gè)小伴郎。我是那么的幸運(yùn)，活到今天，在各個(gè)時(shí)代都有貴人出現(xiàn)并愛(ài)護(hù)我，給我以真誠(chéng)的友誼，二十幾歲起就與多位作家、詩(shī)人、編輯成了忘年交。

凌仕江：說(shuō)到忘年交，這也與你當(dāng)時(shí)具備的才華有關(guān)。那樣的時(shí)代與人際環(huán)境是值得人懷念的，現(xiàn)在也不缺少這樣成人之美的人和事，比如你那么忙的情況下還認(rèn)真接受我的訪談，這種誠(chéng)意值得我珍存心里，只是可以說(shuō)這樣的成人之美現(xiàn)在沒(méi)有以前多了。

梁曉聲：在我人生的某些階段，幾乎是一個(gè)被友誼寵壞了的人。雖也遭遇過(guò)小人，但完全可以忽略不計(jì)。故我的眼所見(jiàn)的社會(huì)，一直是不乏好人的社會(huì)。所以，我筆下寫(xiě)不同時(shí)代的好人總是得心應(yīng)手，也樂(lè)在其中。寫(xiě)壞人如何壞，不愿其樂(lè)。不是力有不逮，是心里別扭。

凌仕江：這樣由心而性的寫(xiě)作是我們青年作家中比較缺乏的真性情寫(xiě)作。同樣，這也可以說(shuō)是作家制勝的“法寶”。自媒體時(shí)代下的中國(guó)文壇，浮躁風(fēng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)勝過(guò)冷思考，秒刷的海量信息取代了深刻度，這不僅僅影響閱讀的營(yíng)養(yǎng)，不少作家更是常以渡人為能事，殊不知從來(lái)就沒(méi)渡己。

梁曉聲：作家不但要寫(xiě)人在現(xiàn)實(shí)中是怎樣的，更應(yīng)表現(xiàn)人在現(xiàn)實(shí)中是怎樣的——五十歲以后的我，以這一創(chuàng)作理念為主要理念之一了，此種理念之形成，與以上成長(zhǎng)經(jīng)歷和后來(lái)的閱讀心得確有一定關(guān)系。

父親與母親：寫(xiě)不完的愛(ài)

凌仕江：父親不在家，常年與妻兒分別，之于母親的愁苦，你當(dāng)時(shí)知多少？

梁曉聲：年年知，月月知，天天知。當(dāng)年為了減少母親臉上的愁苦，只要能掙到錢(qián)，當(dāng)時(shí)是初中畢業(yè)生的我，遇到淘廁所的活也絕對(duì)肯干，更不必說(shuō)上山下鄉(xiāng)了！

凌仕江：同許多父子一樣，常常是一對(duì)沉默的寡言人。一個(gè)會(huì)講故事的母親對(duì)兒子童年的影響，之于你完全是幸事，如今好多年輕母親都不會(huì)給孩子講故事了，這是傳統(tǒng)母性能力的集體缺失，這是否意味著當(dāng)下兒童直接走上文學(xué)的路子就會(huì)少一些？

梁曉聲：當(dāng)下中國(guó)之年輕的母親們，母性能力確有缺失，會(huì)不會(huì)講故事倒沒(méi)什么，主要是不了解母親對(duì)兒女的心靈教育、心靈影響的重要性。

母性的天職首先體現(xiàn)于此，一言以蔽之，都怕兒女心臟發(fā)育不好，在乎兒女心靈發(fā)育不好的少之又少。還有一點(diǎn)缺失那就是，似乎在教育兒女方面，以為金錢(qián)萬(wàn)能，悠悠萬(wàn)事，智力第一。為了不使兒女輸在所謂的“起跑線”上，賣(mài)房子賣(mài)血也在所不惜。相比于對(duì)智力的遠(yuǎn)憂近慮，也幾乎沒(méi)有德育的自覺(jué)。

“孟母三遷”，不是為了孟子在智力方面自幼優(yōu)上，而是唯恐孟子在德方面、在成長(zhǎng)過(guò)程中受到壞影響——至于兒童能否后來(lái)成為作家，與母親會(huì)不會(huì)講故事也許有一定關(guān)系，也許根本無(wú)關(guān)，這不是前提。而且作家也沒(méi)什么了不起。換言之，作家不過(guò)就是有點(diǎn)兒虛構(gòu)能力的人罷了。

凌仕江：不同的作家筆下都出現(xiàn)過(guò)自己的父親母親，我想基于這樣的親情寫(xiě)作，出發(fā)點(diǎn)首先也是如你所說(shuō)的感恩，之于父母是兒女永遠(yuǎn)感不完的恩，不同的是，感恩對(duì)象與個(gè)人角色的轉(zhuǎn)換，其著筆也有著不一樣的情感。尤其之于作家寫(xiě)自己的父母，有的常常是得心應(yīng)手，但那僅僅是親情類的篇什，有的卻是內(nèi)疚不安，你表面是在寫(xiě)父親，卻負(fù)載著民族獨(dú)特的信念、性格以及宿命。

梁曉聲：三年后，我寫(xiě)《父親》那篇小說(shuō)時(shí)，自己也成了家，做父親了，卻仍無(wú)力將感恩化為行動(dòng)，與父母仍各在一方，那篇小說(shuō)因內(nèi)疚而寫(xiě)。親人之間長(zhǎng)期分離，這樣的境遇，不可能對(duì)人生有好影響。

凌仕江：每個(gè)人的父親，或多或少都有缺點(diǎn)，在你筆下，父親的缺點(diǎn)，也是歷史的缺失，但我們無(wú)力將人性扭曲的過(guò)往拉直，之于父母，惟有倫理中的報(bào)答永遠(yuǎn)是精神與情感上的債務(wù)。電燈垂得很低，母親一邊在燈下給你們縫補(bǔ)衣服，一邊用凄婉的語(yǔ)調(diào)講著一個(gè)屬于女人的故事，在你的書(shū)寫(xiě)中，究竟還有多少未能寫(xiě)出的母親故事？

梁曉聲：《父親》獲獎(jiǎng)后，黑龍江省老作家林予到北京開(kāi)會(huì)，看望我時(shí)說(shuō)：“曉聲，你不能只寫(xiě)父親呀，也得寫(xiě)寫(xiě)你母親啊，你母親對(duì)于你們這個(gè)家也勞苦功高?。　?/p>

林予是我的忘年交，我們?nèi)业馁F人、大恩人，也是一個(gè)好人，當(dāng)年有良知有人格恪守的可敬作家。

他的話說(shuō)到我的心坎上了，于是又寫(xiě)了《母親》。

我寫(xiě)《父親》《母親》，當(dāng)年也是要為底層人家的父親、母親們立共同的傳。

凌仕江：我想，一個(gè)作家筆下呈現(xiàn)的世界，是他時(shí)代歷經(jīng)的必然，讀你的一些以親人命名的短篇小說(shuō)，比如《父親》，我常常忘記了這是小說(shuō)，我以為我在讀一個(gè)時(shí)代的酸痛史，它已經(jīng)超越了小說(shuō)的范疇。

梁曉聲：后來(lái)，寫(xiě)自己父親、母親的散文越來(lái)越多，我想我就不必再多寫(xiě)了吧。別人寫(xiě)的底層父母親情作品，我認(rèn)為也等于替我寫(xiě)了。既然都是底層人家的父母，含辛茹苦不但都是必然的，且都是程度差不多的。所以，除了父母逝去后，我又為自己的悼念寫(xiě)了短文，再就很少寫(xiě)父母了。以后也不會(huì)寫(xiě)了，但肯定還會(huì)寫(xiě)別人的父母。作家的筆，主要是用心寫(xiě)他者的。

兵團(tuán)、復(fù)旦、北影：助推寫(xiě)作之路

凌仕江：許多作家都曾提到過(guò)自己的語(yǔ)文老師對(duì)自己寫(xiě)作的影響，你也不例外，但你把人生的第一位導(dǎo)師身份給了母親，而語(yǔ)文老師則成了第二位導(dǎo)師。在母親與語(yǔ)文老師之間，誰(shuí)對(duì)你走上文學(xué)之路的作用更大？

梁曉聲：沒(méi)錯(cuò)，母親是我的第一位人生導(dǎo)師，這也是我反復(fù)強(qiáng)調(diào)的。她當(dāng)年并非想培養(yǎng)我成為作家，而是在諄諄教誨我一定要做好人。實(shí)際上，在我成為作家之前，我們家雖有文學(xué)書(shū)籍，但“作家”二字從沒(méi)成為過(guò)家庭話題。我的小學(xué)語(yǔ)文老師、中學(xué)語(yǔ)文老師固然欣賞過(guò)我的作文，但那并不證明他們認(rèn)為我以后會(huì)成為作家。

真正往寫(xiě)作道路上推助我的是——黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)、復(fù)旦大學(xué)、北京電影制片廠，再加上文學(xué)書(shū)籍的影響和生活經(jīng)歷。

凌仕江：你當(dāng)時(shí)的兵團(tuán)生活與你個(gè)人的文學(xué)創(chuàng)作有著怎樣的聯(lián)系？

梁曉聲：兵團(tuán)當(dāng)時(shí)幾乎每年舉辦包括文學(xué)創(chuàng)作在內(nèi)的各類文藝學(xué)習(xí)班，并且請(qǐng)“老十萬(wàn)官兵”中的、沈陽(yáng)軍區(qū)的以及省里的，請(qǐng)了不至于惹出事端的文藝工作者對(duì)知青創(chuàng)作者予以輔導(dǎo)，有時(shí)是一對(duì)一的重點(diǎn)輔導(dǎo)。

我經(jīng)常參加學(xué)習(xí)班，便有機(jī)會(huì)與知青中寫(xiě)小說(shuō)、散文、詩(shī)歌的文學(xué)青年聚在一起，話題終日圍繞文學(xué)，受益匪淺。當(dāng)年復(fù)旦大學(xué)中文系創(chuàng)作專業(yè)，有幾分后來(lái)大學(xué)作家班的意思，盡管那是“三突出”為“鐵律”的年代，但同學(xué)們也不可能皆心甘情愿受此限制，私下里的創(chuàng)作思想交流還是相當(dāng)活躍的，何況允許創(chuàng)作專業(yè)的同學(xué)借閱其他系看不到的文學(xué)書(shū)箱，同樣使我受益匪淺。

畢業(yè)后分配到北京電影制片廠編導(dǎo)室，北影當(dāng)年特別重視將優(yōu)秀小說(shuō)改編為劇本，討論小說(shuō)怎樣是日常工作內(nèi)容之一。優(yōu)秀小說(shuō)甫一發(fā)表，很快就在同志間展開(kāi)熱議了。這時(shí)我創(chuàng)作上的促進(jìn)更加給力。當(dāng)然，有幾位貴人在我那一時(shí)期人生中的作用也至關(guān)重要，比如當(dāng)年兵團(tuán)總部文藝處的崔長(zhǎng)勇干事若對(duì)我并不格外厚愛(ài)，我就不可能一次次參加學(xué)習(xí)班，也就不會(huì)寫(xiě)《向?qū)А愤@篇小說(shuō)發(fā)表在《兵團(tuán)戰(zhàn)士報(bào)》；復(fù)旦大學(xué)中文系招生的老師也就不可能看到；更不可能不遠(yuǎn)千里歷經(jīng)三四天路程前往我所在的一團(tuán)木材加工廠對(duì)我進(jìn)行面試。

而他若是思想很左的人，聽(tīng)了我一番“對(duì)現(xiàn)實(shí)不滿”的言論，則我不但進(jìn)入不了大學(xué)，一定還會(huì)回團(tuán)里被嚴(yán)肅匯報(bào)，那么我的處境只可能雪上加霜了。這兩個(gè)人是我永遠(yuǎn)要感恩于心的。特別是崔干事，后來(lái)辭職下海了，一介書(shū)生，太過(guò)自信。搞民辦小學(xué)不順，結(jié)果入獄，去年死于保外就醫(yī)期間。可嘆他縱使在獄中，還多次給我寫(xiě)信，教誨我應(yīng)做怎樣的作家，親哥哥對(duì)親弟弟也很難做到他那樣，此情此誼我當(dāng)然沒(méi)齒亦不能忘。再?gòu)?qiáng)調(diào)一次，母親是教誨我做一個(gè)好人的啟蒙老師，而單論推助我走上文學(xué)道路這一點(diǎn)，母親的作用根本無(wú)法與崔長(zhǎng)勇和復(fù)旦那位招生老師相比。

具有悲劇價(jià)值的作品令人肅然

凌仕江：作為青年作家隊(duì)伍中的一員，在這里很有必要說(shuō)出我對(duì)那些一路上為他人的寫(xiě)作或命運(yùn)真正操過(guò)心的前輩或朋友的感激與敬意。因?yàn)橐粋€(gè)人在特殊的年代和不確定的地點(diǎn)遇上文學(xué)，無(wú)論是閱讀上的遇見(jiàn)，或是現(xiàn)實(shí)生活中遇見(jiàn)對(duì)方在寫(xiě)作上的幫助，他們都為他人賦予了心善的影響向度，如果不懂得感恩，無(wú)論他有多少才華和多大的能力，無(wú)論他走了多遠(yuǎn)，終歸未能修得一顆良好的心。

在你的作品里，我常讀到一個(gè)數(shù)字“七年”，這是一個(gè)男孩與父親之間的距離，也是一部從男孩到男人的成長(zhǎng)史，你的父親常年出門(mén)在外，這與你后來(lái)的北大荒歲月形成了兩種人生的地域元素，即“大西北”與“北大荒”，你想父親，父親也想你嗎？

梁曉聲：父親當(dāng)然也想我，想他的每一個(gè)兒女。我在北大荒時(shí)，收到過(guò)他寄給我的線織背心——撿許多雙工地上扔棄的勞保手套，一只只拆成線，接起來(lái)，洗干凈，染了色，親手所織。而“大西北”“大三線”也在我的頭腦中具有條件反射般的信息地位。我在最近完成的長(zhǎng)篇小說(shuō)中，濃彩重筆地寫(xiě)到了“大三線”工人群像，以表達(dá)油然的敬意。

凌仕江：很期待你的這部最新長(zhǎng)篇小說(shuō)，可否介紹一下相關(guān)的創(chuàng)作情況呢？

梁曉聲：每個(gè)作家所生活的時(shí)代都是短暫的，但每個(gè)作家筆下的文字都有盡可能的長(zhǎng)度，把自己的時(shí)代用文字記錄下最為濃墨、記憶最為深刻的那一段來(lái)，那不僅有文學(xué)價(jià)值，還可以作為一種史料供后人研究。這是我創(chuàng)作時(shí)間最為漫長(zhǎng)、涉及人物最多、背景時(shí)間跨度最大的長(zhǎng)篇，從1973年寫(xiě)到2016年，這之間的距離是43年，這部長(zhǎng)篇的字?jǐn)?shù)也是我所有長(zhǎng)篇中最多的一部，130萬(wàn)字。以城鄉(xiāng)結(jié)合部棚戶區(qū)四代人的故事展開(kāi)，里面有知識(shí)分子、底層人物、工人代表、年長(zhǎng)的哥哥姐姐下鄉(xiāng)、高考恢復(fù)上大學(xué)的人，因家里沒(méi)有任何背景關(guān)系，最終繼續(xù)分回底層的廠子里，實(shí)際上我寫(xiě)的是一個(gè)時(shí)代一批孩子從那個(gè)時(shí)代成長(zhǎng)起來(lái)的命運(yùn)。

這部書(shū)的取名給我制造了難度，目前尚未定好一個(gè)書(shū)名，因?yàn)檫@本書(shū)包羅的內(nèi)容太多太多，相當(dāng)于《清明上河圖》。

凌仕江：“北大荒”在你的作品里占據(jù)著知青生命的顏色與重量，同時(shí)也能看出兵團(tuán)領(lǐng)地所代表你思想的成長(zhǎng)與重要形成，當(dāng)然我從中讀出更多的是你骨胳里的善良與正直，以及你對(duì)待悲劇的態(tài)度。生活里，你喜歡悲劇嗎？

梁曉聲：沒(méi)人喜歡自己或親人朋友的生活中一再發(fā)生悲劇，我對(duì)現(xiàn)實(shí)中許多他者在人生中的悲劇亦沒(méi)有不能自抑的心疼之感。

但談到文藝作品中的悲劇精神那就是另外一回事了。

文藝作品不應(yīng)僅僅是鏡子，只照出現(xiàn)實(shí)生活中的悲喜而已，現(xiàn)實(shí)生活的悲劇中提取出悲劇精神，闡述悲劇原因，是謂悲劇價(jià)值。具有悲劇價(jià)值的文藝作品往往令人肅然，撞擊心靈。

比起喜劇類的文藝，我的確更看重悲劇類文藝。這也和我在從前年代的閱讀范圍有一定關(guān)系。我所讀的名著中，幾乎無(wú)一例外地包含出色的悲劇情節(jié)，片斷肯定對(duì)我的創(chuàng)作造成了先入為主的影響，主客觀原因都有吧。不僅我的作品一度如此，八十年代后的中國(guó)文學(xué)作品，半數(shù)左右都有悲劇色彩，因?yàn)槟菚r(shí)的作家所了解的現(xiàn)實(shí)悲劇太多太多了，而悲?。ㄖ脯F(xiàn)實(shí)題材）在較長(zhǎng)的時(shí)期卻又是禁區(qū)。

凌仕江：《兵團(tuán)戰(zhàn)士報(bào)》最初發(fā)表的那篇小說(shuō)，以你現(xiàn)在的眼光看，有些什么得失？可以說(shuō)是因?yàn)槟莻€(gè)作品改變了你的命運(yùn)嗎？

梁曉聲：肯定的，沒(méi)有那篇小說(shuō)，我當(dāng)年進(jìn)入不了復(fù)旦大學(xué)，即使進(jìn)入不了復(fù)旦大學(xué)，不論在何地以何種職業(yè)為生，我也還是會(huì)持續(xù)地喜歡寫(xiě)作。至于《向?qū)А愤@篇小說(shuō)，僅三千余字而已，不過(guò)那也占了整版，與斗爭(zhēng)哲學(xué)無(wú)關(guān)，內(nèi)容是作為向?qū)ьI(lǐng)知青去砍伐取暖樹(shù)木的老職工，教誨知青對(duì)于成材樹(shù)木要手下留情，寧肯費(fèi)事，也應(yīng)以砍伐成不了材的樹(shù)木為好——樹(shù)木不是砍伐不盡的，要為后來(lái)者著想；這篇早期的小說(shuō)可以說(shuō)是中國(guó)最早的環(huán)護(hù)小說(shuō)吧。稚嫩肯定是免不了的，所謂主題思想好，也是當(dāng)年少見(jiàn)的。

凌仕江：悲劇情節(jié)、悲劇色彩甚至不能自已的在你的文字間濃郁地出現(xiàn)，這是個(gè)人主觀的偏愛(ài)，還是作品真正的需要？

梁曉聲：父親萬(wàn)事不求人，靠賣(mài)體力賺錢(qián)養(yǎng)家，崇尚體力勞動(dòng)，這就是父親的信念和一生的實(shí)踐。從貧窮落后的山東農(nóng)村出來(lái)，幾乎是目不識(shí)丁，轉(zhuǎn)而成為艱苦的建筑工人，在父親的思維里，不能不打上那個(gè)時(shí)代里這樣的人生給他的許多限制以及由此造成的悲劇。

父親因?yàn)椴恍盼麽t(yī)而斷送了我大姐的生命；父親是一個(gè)大男人主義者和一個(gè)大父親主義者，對(duì)自己的妻子兒女施行絕對(duì)的權(quán)威。他可以一巴掌把兒子打成口吃而置若罔聞。當(dāng)然，父親那一記耳光從寫(xiě)作者的角度也是可以從所有那些時(shí)代和文化的局限上給予理解的。

作為一家之主，為了賺節(jié)日加倍的工資，又為了省去交通費(fèi)用，他規(guī)定自己三年才能回一次家，其實(shí)這也是一種悲劇的產(chǎn)生根源，只不過(guò)這是一種隱形的悲劇，貧困生活所致的悲劇，作為寫(xiě)作者，如何取舍其中的價(jià)值相當(dāng)關(guān)鍵——大禹三過(guò)其門(mén)而不入在四千年后華夏大地的另類翻版。父親為我們的家庭耗盡了畢生的體力，即便到了垂暮之年，他仍然幫助兒子打理一些家務(wù)，甚至幫助樓房的居民們打掃樓道和公廁衛(wèi)生，甚至犧牲天倫之樂(lè)的日子，這在我看來(lái)卻必須以此為尊、以此為榮、以此為傲！

凌仕江：你的七年北大荒歲月，常常讓我想起自己在青藏高原的十六年當(dāng)兵史，那時(shí)我們也要上山砍伐樹(shù)木和竹子，而且與當(dāng)?shù)亓謽I(yè)人員發(fā)生沖突，雖年代的際遇不同，但同樣血性的男兒，青銅般的青春，環(huán)境的使然常常讓人內(nèi)心產(chǎn)生荒蕪的風(fēng)暴，你們那代人在北大荒如何解決特殊年代的性壓抑問(wèn)題，寫(xiě)作之于當(dāng)時(shí)年輕的你可以釋放性的困惑嗎？

梁曉聲：我當(dāng)年并沒(méi)感到性壓抑的問(wèn)題。

我們當(dāng)年的連隊(duì)，初時(shí)少則一百余名知青，多則二百余名。男女比例基本對(duì)等。雖然分男女編班排，卻終日一起勞動(dòng)、開(kāi)會(huì)。連里也有宣傳隊(duì)，經(jīng)常為大家演出。所以，性激動(dòng)平時(shí)會(huì)得到一定程度稀釋吧。

當(dāng)然個(gè)案是有的，于是發(fā)生丑聞甚至悲劇。須知，在大多數(shù)知青的意識(shí)中，性事是直接與婚事聯(lián)系在一起的，而非單獨(dú)之事。

我是家庭支撐作用僅次于父親的“頂梁柱”，一想到不太會(huì)帶給任何姑娘幸福，一度曾抱定過(guò)獨(dú)身主義。我是在兩個(gè)弟弟一個(gè)妹妹都結(jié)婚后才考慮自己婚事的，那時(shí)我已是北影人了。

但你提的問(wèn)題我非常理解——正規(guī)部隊(duì)是另一種情況。某些官兵身處荒涼地域，難得一見(jiàn)女性身姿，另當(dāng)別論。別說(shuō)男兵了，女兵也會(huì)在數(shù)年內(nèi)產(chǎn)生性苦悶的。嚴(yán)歌苓的小說(shuō)《雌性的草地》就寫(xiě)到了此點(diǎn)。

凌仕江：《雌性的草地》如此，我曾在西藏一個(gè)人的哨所駐守，無(wú)意中讀到嚴(yán)歌苓的另一篇小說(shuō)《天浴》，她觸及了“文革”年代，女性命運(yùn)之于特定環(huán)境下的種種欲望與抗?fàn)?，其背景也是草地，這種人性的荒誕與壓抑在我看來(lái)與環(huán)境的關(guān)系是不可避免的，雖然是以女性的經(jīng)歷為視角，卻也折射出對(duì)立的男性，其導(dǎo)火索仍然離不開(kāi)“性”，這樣的作品具有強(qiáng)烈的悲劇性與刺激性。

梁曉聲：當(dāng)年北影曾打算拍一部電影《一個(gè)人的哨所》，根據(jù)真實(shí)的兵的故事創(chuàng)作，后來(lái)發(fā)在《電影創(chuàng)作》上。黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)的知青不太會(huì)單獨(dú)執(zhí)行那樣的任務(wù)——兵是特殊材料制成的人，我真誠(chéng)地向你的經(jīng)歷致敬，太理解你為什么提這樣的問(wèn)題了。

上海與四川：過(guò)往的人情

凌仕江：尤其是你在復(fù)旦的那個(gè)假期里，給父親發(fā)去電報(bào)，想去見(jiàn)父親，當(dāng)時(shí)你的父親在四川樂(lè)山，父親給你回復(fù)的電報(bào)內(nèi)容，是否讓你產(chǎn)生過(guò)人生的空茫與絕望？而那時(shí)的樂(lè)山，你腦海里能想到的究竟是些什么畫(huà)面？

梁曉聲：11年中我兩次給父親拍過(guò)電報(bào)，一次是“大串聯(lián)”時(shí)期，你一定奇怪我怎么還有心思“大串聯(lián)”？我的中學(xué)母校是比較“規(guī)矩”的學(xué)校，按“最高指示”辦——每10名同學(xué)中選一名代表，我是被選出來(lái)的。不“接受檢閱”不好，母親也希望我能親眼看到父親獨(dú)自生活的情況。于是不但同意這事，還給了我5元錢(qián)。

我在北京“接受檢閱”的第二天去成都。在成都給父親拍的電報(bào)。請(qǐng)求父親在樂(lè)山接我。父親回電只兩個(gè)字“速歸”。我已聽(tīng)說(shuō)“大三線”也亂了，在打派仗，理解父親的擔(dān)憂，服從了。父親不接我，我到了樂(lè)山也找不到他的。

另一次是上大學(xué)前，我的當(dāng)月工資已寄回家了，都沒(méi)路費(fèi)了，只得向父親要錢(qián)，而父親很快寄給我錢(qián)了。

下鄉(xiāng)前的我，經(jīng)常感到空茫與絕望，下鄉(xiāng)后能往家里寄錢(qián)了，空茫與絕望反而少了。最空茫絕望之時(shí)，是在木材廠抬大木時(shí)，因?yàn)橐鸦剂烁窝祝约翰恢?，感覺(jué)全身無(wú)力，抬不動(dòng)了。我的認(rèn)識(shí)是，一個(gè)人一旦某種責(zé)任在身，即使只不過(guò)是家庭責(zé)任，則一般情況之下不太會(huì)空茫與絕望。好比現(xiàn)在是打工者的父母，上有老下有小，責(zé)任在身，對(duì)你所言的空茫與絕望也會(huì)產(chǎn)生本能抗力。

凌仕江：七年北大荒下鄉(xiāng)生活，加三年復(fù)旦時(shí)光，十年見(jiàn)不到父親的感受，讓一個(gè)兒子保存了父親饋贈(zèng)給兒子的全部記憶，父親的權(quán)威，表現(xiàn)在哪些方面？父親是建筑工人，是勞動(dòng)模范，你的作品具有根深蒂固的平民思想，處處流露出人文關(guān)懷以及對(duì)家國(guó)民族的摯愛(ài)；在讀者中你的清醒與謙遜也享有重大的影響力，你的兒子怕過(guò)你嗎？

梁曉聲：父親退休前，我與他相處的時(shí)間甚少。他是濃眉大眼的男人，沉默寡言，若不笑，就像在生氣，我和哥哥以及弟弟妹妹自然都怕他。

但我再見(jiàn)到他時(shí)，他已是禿頂長(zhǎng)髯的老人，變得慈眉善目了，而我已是一個(gè)知識(shí)分子兒子，父親反而有點(diǎn)兒“哈”著我了，那是幾乎一生崇尚力氣的體力勞動(dòng)者晚年對(duì)知識(shí)的禮遇。至于我自己，不謙虛是不可能的，因?yàn)槲覐臎](méi)覺(jué)得自己寫(xiě)得挺好過(guò)。清楚自己有點(diǎn)兒知名度，寫(xiě)了四十多年了，能一點(diǎn)兒沒(méi)有嗎？而影響力，我認(rèn)為是談不上的，也從不追求。我兒子從不怕我，我也不愿自己是一個(gè)使兒子懼怕的父親。除了我拍電視劇的，他略知一二，從不看我的作品。我們有代溝，和平共存。

但在電影欣賞方面有共識(shí)，我放給學(xué)生看并組織討論的電影多是他推薦給我的，如《鋼琴家》《海上鋼琴師》《西蒙妮》《楚門(mén)的世界》《羅拉快跑》等。我創(chuàng)作中產(chǎn)生猶豫時(shí)，也往往聽(tīng)他的看法。他的建議，無(wú)一例外地被我采納，他無(wú)文學(xué)創(chuàng)作潛質(zhì)，但欣賞水準(zhǔn)不俗。

凌仕江：在復(fù)旦大學(xué)時(shí)，你晨曦微露的才華常被推選或邀約參加上海文學(xué)圈的活動(dòng)，這其中就有非常賞識(shí)你的茹志鵑，還有黃宗英，她們對(duì)你的寫(xiě)作影響大嗎？之于海派文化與你的寫(xiě)作之間有著怎樣的關(guān)系？

梁曉聲：茹志鵑老師、黃宗英老師，也都是對(duì)我有知遇之恩的人。我畢業(yè)時(shí)，茹志鵑老師在擔(dān)綱恢復(fù)《上海文學(xué)》，并親自到復(fù)旦去要我。

那時(shí)她還沒(méi)見(jiàn)過(guò)我寫(xiě)的東西，只不過(guò)厚愛(ài)我這個(gè)青年而已。那時(shí)我就認(rèn)識(shí)安憶了。我倆因而有特殊友誼。黃宗英老師則從那時(shí)起向別人言我是她弟子。前幾年我去醫(yī)院看她，她贈(zèng)我手稿以作紀(jì)念，仍寫(xiě)“曉聲弟子”，她的兒女們也都認(rèn)識(shí)我，趙佐、趙勁一向稱我“曉聲哥”，她們對(duì)我的影響主要是自律性的，即然被茹志鵑賞識(shí)、被黃宗英言為“弟子”的人，不可以不好好地當(dāng)作家吧？

我1977年就離開(kāi)上海了，之前之后海派文化都影響不到我。但我認(rèn)為是這樣的：1、海派文化，文學(xué)的概念是成立的；2、1949年以前其特征是南方大都市文化與“十里洋場(chǎng)”你中有我、我中有你密不可分的混合；3、上世紀(jì)五十年代以來(lái)后一種特征必然地式微了，但《霓虹燈下的哨兵》《上海的早晨》仍具有海派依稀尚存的氣息；4、1980年后，特征更趨淡化。所以，作家、編劇的筆若非伸向從前，所謂“海派文化”在概念上的特征就不鮮明了。

凌仕江：在你的自傳作品里，有個(gè)關(guān)于茶的細(xì)節(jié)，而且是川茶，這讓如今生活在四川的我十分尋味，首先是你去替當(dāng)時(shí)在四川的父親寄回的川茶送給那個(gè)人，可是經(jīng)歷漫長(zhǎng)的迢迢路程，卻未能找到那個(gè)人；第二是你帶著父親去那個(gè)人的住址，可那個(gè)記憶模糊的人已是一抔墳瑩，于是一斤川茶（當(dāng)時(shí)稱得名貴）鋪在了墳塋上。

這種代入感，不僅體現(xiàn)你寫(xiě)作的技藝，同時(shí)也把悲劇的意識(shí)傳遞給讀者對(duì)那樣一個(gè)不曾有印象的人的無(wú)限想象，那到底是一個(gè)怎樣的人？

梁曉聲：聽(tīng)我母親講，我父親闖關(guān)東到東北后，是有三個(gè)“拜把子”好兄弟，皆年長(zhǎng)于他，兩個(gè)是山東人，一個(gè)是東北當(dāng)?shù)厝恕：笳叩纳矸菔恰芭軉螏汀钡?，同時(shí)也是地下黨。

他介紹我父親給日本人看過(guò)軍用物資倉(cāng)庫(kù)，“文革”中這成了我父親是“日特”的一個(gè)疑點(diǎn)－－“大三線”派人外調(diào)時(shí)，他的“拜把子”大哥堅(jiān)決證明他的清白，父親因而懷念。實(shí)際上那人的家里我也許去過(guò)幾次，在我哥收到大學(xué)錄取通知書(shū)后，母親要求我陪哥去向一位異性“伯父”報(bào)喜。關(guān)系一般，則多此一舉，但我未見(jiàn)到對(duì)方本人。

當(dāng)年聽(tīng)我母親講，是位處長(zhǎng)。你得理解，像我父母那樣的底層人，好朋友一當(dāng)干部，就會(huì)主動(dòng)中斷來(lái)往了——我也如此，這也算“懂規(guī)矩”吧，必須的。

凌仕江：你現(xiàn)在喜歡喝茶嗎？關(guān)于茶的記憶，你對(duì)四川應(yīng)該還有很多說(shuō)的。

梁曉聲：我不沾茶酒，但有吸煙史，連自己都討厭自己這種惡習(xí)，目前在逐步戒。我到四川的次數(shù)比回哈爾濱還多。父母去世后，我每年都請(qǐng)弟弟妹妹們到北京來(lái)，回哈爾濱的次數(shù)少了。去四川也僅去兩個(gè)地方——樂(lè)山和雅安，主要是到山里去，對(duì)父親的懷念使然。

大國(guó)作家的尊嚴(yán)與立場(chǎng)

凌仕江：對(duì)于寫(xiě)作，在細(xì)節(jié)上的處理方式，我認(rèn)為你具有武林高手的本領(lǐng)，細(xì)節(jié)是魔鬼，情節(jié)是天使，即使你手上沒(méi)有槍，卻用冷峻的思想把一切毒瘤殺得精光，這在你與那些外國(guó)友人的交往態(tài)度上，可以看出大國(guó)作家的尊嚴(yán)與立場(chǎng)。

梁曉聲：謝謝夸獎(jiǎng)。沒(méi)有細(xì)節(jié)的情節(jié)才算文學(xué)情節(jié)。情節(jié)難免相似，細(xì)節(jié)卻是作者的“專利”，我深諳此點(diǎn)罷了。

我認(rèn)為，作家完全可以與一切外國(guó)人談?wù)撟约簢?guó)家的問(wèn)題，包括批判那些問(wèn)題，但前提是——并非為了討好外國(guó)人，中國(guó)作家應(yīng)成為可與一切外國(guó)人坦誠(chéng)交流的中國(guó)人，但絕不應(yīng)有弱毫的奴顏和卑骨。我們?cè)谧约旱膰?guó)家都從不對(duì)高官富豪那樣，何況對(duì)外國(guó)人乎。

談到文學(xué)，就目前而言，我不認(rèn)為外國(guó)就在高峰上，中國(guó)作家只能仰視膜拜，倒是某些外國(guó)的史學(xué)家、社會(huì)學(xué)思想家引起我敬意，他們治史更嚴(yán)謹(jǐn)，在社會(huì)學(xué)方面更敏感，值得學(xué)習(xí)。

凌仕江：你認(rèn)為性格有決定命運(yùn)的絕對(duì)因素嗎？通過(guò)閱讀你的作品，正義與善良時(shí)常成為一種個(gè)體骨質(zhì)里折射的光芒，照徹人間的蒼茫。對(duì)于當(dāng)下的新人寫(xiě)作，尤其是九零后的新青年寫(xiě)作，你有何看法？

梁曉聲：似乎外國(guó)哲學(xué)家說(shuō)過(guò)“性格即命運(yùn)”，有一定道理。但所謂命運(yùn)一定是綜合素質(zhì)所決定的。性格因素不可能是決定因素。

我倒是還真想過(guò)這一問(wèn)題，我覺(jué)得，在古代，性格對(duì)人的命運(yùn)影響會(huì)大些，一部《三國(guó)演義》，幾乎也是不同人物的性格史。而性格的終端含意其實(shí)是人格，性格魅力其實(shí)便是人格魅力。剛正不阿或趨炎附勢(shì)，并不僅僅是性格差異。

在現(xiàn)代社會(huì)，制度的越來(lái)越相似和文化的越來(lái)越同質(zhì)化，使人類在性格方面的差異越發(fā)微小了。所以我們會(huì)發(fā)現(xiàn)，在國(guó)家制度相似和文化價(jià)值觀接近的情況下，某些國(guó)家表現(xiàn)出類同的普遍性格，個(gè)性鮮明的人往往只出現(xiàn)在小說(shuō)、戲劇或電影中了。

當(dāng)下新人的作品，折射出他們絕不缺技巧，也絕不缺才氣。在這兩方面，都遠(yuǎn)高出了當(dāng)年的我。他們普遍缺了點(diǎn)“秉持心”，若“秉持心”多點(diǎn)兒就不太會(huì)熱衷于“追風(fēng)”?！白凤L(fēng)”其實(shí)就是“逐利”，連文名都不考慮的。

但我也能理解，商業(yè)意義上的成功錢(qián)鈔吸引力太巨大了，所以會(huì)覺(jué)得除了秉持商業(yè)成功的圭皋，創(chuàng)作再無(wú)可秉持的了。要給他們時(shí)間，將來(lái)他們中有人會(huì)將才華發(fā)揮得更令人欽佩。他們眼里目前還只能看到人是怎樣的，還顧不上想人應(yīng)該是怎樣的，以后此點(diǎn)也會(huì)成為他們中某些人的“秉持心”的。

凌仕江：你的多部作品，如《今夜有暴風(fēng)雪》《年輪》等都有被改編成影視，我小時(shí)候記憶最深的一部電視劇是《雪城》，至今還記得劉歡唱的那首主題曲：“天上有個(gè)太陽(yáng)，水中有個(gè)月亮……”這是否與你北影廠的本職工作有關(guān)，影視與文學(xué)的關(guān)系，就你的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)而言，能否給我們青年作家一些啟發(fā)？

梁曉聲：我在北京電影制片廠和中國(guó)兒童電影制片廠各工作了12年，我寫(xiě)作時(shí)必然會(huì)受到影視藝術(shù)的影響。

這并不是說(shuō)我創(chuàng)作小說(shuō)時(shí)預(yù)先考慮到了能否改編為影視，其影響是浸泡式的。個(gè)性化的文學(xué)語(yǔ)言與影視藝術(shù)的畫(huà)面效果相結(jié)合，這樣的小說(shuō)會(huì)有特點(diǎn)一些。

再就是所謂“閑筆”的呈現(xiàn)，這是早期經(jīng)典電影的魅力所在——一個(gè)過(guò)場(chǎng)人物的出現(xiàn)，往往給人留下深刻記憶?！肚迕魃虾訄D》也重視此點(diǎn)，圖中有一個(gè)乘轎子的官人，從轎中探出頭回望，他在望一個(gè)截肢的男子腋下?lián)喂斩?，這是神來(lái)之筆，使人浮想多多。

某部前蘇聯(lián)二戰(zhàn)題材的電影中有這樣一個(gè)片斷——主人公忍饑而茫然地走在寒夜的街上，斯時(shí)寂靜無(wú)人，街角忽然轉(zhuǎn)出一個(gè)看上去是老教師的男人，手捧地球儀，向其兜售之。這也是神來(lái)之筆。我記住快三十年了，片名卻早忘了。創(chuàng)作時(shí)不要只想看讀者喜歡看什么，自己能使讀者看到什么同樣重要。

凌仕江：假設(shè)用你自己的判斷，你的作品理應(yīng)放在中國(guó)文壇的哪個(gè)檔級(jí)？

梁曉聲：三等作家吧，一個(gè)比較勤奮的三等作家。中國(guó)許多人口，得有幾個(gè)我這樣的三等作家。親愛(ài)的同志，你的訪談對(duì)象只不過(guò)是一個(gè)一路寫(xiě)過(guò)來(lái)逐漸寫(xiě)老了的小老頭而已。

凌仕江：哈哈，曉聲老師，你簡(jiǎn)直太謙虛了，這不過(guò)是我玩笑的一個(gè)假設(shè)。你的作品重量，歷史上的時(shí)間已經(jīng)有所判斷！更希望我們國(guó)家多幾個(gè)你這樣與讀者的內(nèi)心貼得相當(dāng)近的作家。

梁曉聲：你需明白，我的年輕的同志，接受你的訪談，我必須有耐心的。但我最后要說(shuō)，我那點(diǎn)兒經(jīng)歷，與世上許許多多他者的苦難相比，根本不值一提，完全應(yīng)該歸零。我不認(rèn)為我的創(chuàng)作值得用“成就”二字來(lái)言說(shuō)，用習(xí)慣來(lái)概括更恰當(dāng)——好比我喜歡閱讀，僅僅是一種適宜于自己的生活方式而已。

如此而已，僅此而已。若一位一向站在某一街角賣(mài)茶蛋的女人或賣(mài)烤紅薯的男人，一賣(mài)就是幾年，成老嫗老頭了，也會(huì)有知名度的。我每想那就是我的人生縮影，我的作品也就是文字復(fù)形的茶蛋和紅薯……（文/）

刊于《青年作家》2017年第06期