2020年的11月，第13屆上海雙年展“水體”在疫情期間開(kāi)幕。在連續(xù)數(shù)日的座談中，參展藝術(shù)家殷艾雯和孫曉星在他們參與的對(duì)談“順流與堵塞：水體作為社會(huì)組織” 第一次了解到對(duì)方的作品。隨后他們相約在網(wǎng)上再次交流，并留下了這份對(duì)談?dòng)涗洝?/span>
殷艾雯是一名旅居鹿特丹的設(shè)計(jì)師和設(shè)計(jì)理論學(xué)者，實(shí)踐中常以系統(tǒng)設(shè)計(jì)，參與式藝術(shù)與多媒體裝置為媒介去探索替代生活的方式和理念。她在今年上海雙年展的作品《浮萍定海：去中心化的關(guān)懷社會(huì)長(zhǎng)什么樣？》是與定海橋互助社合作的劇場(chǎng)游戲。這個(gè)游戲建立在她研究多年的、名為關(guān)懷家互助網(wǎng)絡(luò)的（ReUnion Network）以關(guān)系為中心的互助幣經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)之上，并每期邀請(qǐng)十名玩家來(lái)進(jìn)行角色扮演和集體預(yù)演去中心的關(guān)懷經(jīng)濟(jì)社會(huì)。孫曉星則常居北京，是以“賽博劇場(chǎng)”（Cyber theatre）聞名的青年劇場(chǎng)導(dǎo)演。他的作品往往探索互聯(lián)網(wǎng)本身作為80后生活的第一現(xiàn)場(chǎng)，它本身存有的戲劇可能。他與裘臻、趙坤方、黃思遙合作的作品《集美門》也在今年的上海雙年展展出，將快手直播平臺(tái)里“世俗生活”中出現(xiàn)的代表物顛覆為可被供奉的神圣雕塑。
左-《浮萍定海》現(xiàn)場(chǎng)裝置（攝影：潘燕楠） 右-《集美門》局部：電鉆玉米（攝影：黃志豪）
在表面上看，他們所處的領(lǐng)域相差甚遠(yuǎn)，他們?cè)谏想p的作品（《浮萍定?！放c《集美門》）乍看也沒(méi)有太多相似之處。然而他們都對(duì)互聯(lián)網(wǎng)、社會(huì)生活與美學(xué)之間的持續(xù)張力有著極大的興趣，雙方都從自己的專業(yè)出發(fā)去探索和反思賽博空間的過(guò)去和未來(lái)，又將這些思考反哺到各自的專業(yè)當(dāng)中去。
對(duì)于殷艾雯而言，孫曉星的作品以劇場(chǎng)的角度回答了多年來(lái)一直困擾她的設(shè)計(jì)問(wèn)題：互聯(lián)網(wǎng)是如何失去現(xiàn)場(chǎng)性的，而這種現(xiàn)場(chǎng)性的缺失是如何成為異化的現(xiàn)代生活中的動(dòng)力之一的？而設(shè)計(jì)在這個(gè)異化過(guò)程當(dāng)中又扮演了什么樣的角色？相反，殷艾雯對(duì)數(shù)字設(shè)計(jì)背后的原理和歷史脈絡(luò)也進(jìn)一步推進(jìn)了孫曉星對(duì)賽博劇場(chǎng)的空間構(gòu)建和權(quán)力結(jié)構(gòu)的思考。
這一篇對(duì)談也打開(kāi)了雙方合作的契機(jī)，接下來(lái)他們將會(huì)圍繞《流動(dòng)相依》（《浮萍定海》的線上線下混合版）進(jìn)行合作，作品將在由雷電所發(fā)起、明當(dāng)代美術(shù)館展出的《不準(zhǔn)停電！》展覽中展出，敬請(qǐng)關(guān)注。
對(duì)話I ：物質(zhì)、空間與精神錯(cuò)亂
共同進(jìn)入互聯(lián)網(wǎng)的場(chǎng)域
殷艾雯： 看你早期的作品很容易勾起我對(duì)早期互聯(lián)網(wǎng)的記憶：很好玩，可以探索的可能性很多，但和現(xiàn)實(shí)生活的區(qū)隔很大，所以得以成為一個(gè)做夢(mèng)的地方，也就是福柯說(shuō)的“異空間”。而另一個(gè)方面，從當(dāng)時(shí)上網(wǎng)的普及程度來(lái)講，無(wú)論是費(fèi)用和操作的門檻都高，能夠上網(wǎng)基本上代表著一定特權(quán)或者生活狀態(tài)。因此，在當(dāng)時(shí)進(jìn)入網(wǎng)絡(luò)世界就等于進(jìn)入一個(gè)“圈子”， 而在一個(gè)“圈子”中，“吵架”只是意見(jiàn)的不同。而網(wǎng)絡(luò)無(wú)處不在的今天，當(dāng)大部分人都被吸納進(jìn)一個(gè)”圈子“，有著相似的發(fā)聲渠道，而我們各自的生命歷程卻可能因?yàn)樗硖幍默F(xiàn)實(shí)有著巨大的鴻溝。這樣的情況下，我們必須要直面不同世界觀的強(qiáng)烈沖突，直面我們難以對(duì)彼此身同感受的現(xiàn)實(shí)。網(wǎng)絡(luò)世界仿佛成為了社會(huì)極化撕裂的第一現(xiàn)場(chǎng)。
短短幾十年間，互聯(lián)網(wǎng)的場(chǎng)域性質(zhì)是如何變化的，為什么會(huì)這樣變化呢？我的工作是從設(shè)計(jì)角度去觀察和回顧互聯(lián)網(wǎng)從誕生到現(xiàn)在的變化過(guò)程，并試圖對(duì)這種變遷提供一個(gè)解釋和改變的可能，設(shè)計(jì)在這個(gè)過(guò)程中扮演著什么樣的角色。通過(guò)這樣的解析，能夠讓我在設(shè)計(jì)一些試圖“逆異化”的數(shù)字系統(tǒng)——比如關(guān)懷家互助網(wǎng)絡(luò)——時(shí)能夠規(guī)避也一些陷阱，也能找到新的工作方向。在開(kāi)幕對(duì)談時(shí)聽(tīng)到你分享的作品時(shí)，剛好處于我在思考現(xiàn)場(chǎng)性對(duì)人們溝通時(shí)的“擁有感”是多么至關(guān)重要，而互聯(lián)網(wǎng)又是如何逐漸失去現(xiàn)場(chǎng)感的一系列問(wèn)題的時(shí)候。所以當(dāng)時(shí)一下子就覺(jué)得你的作品中有很多角度，尤其是與劇場(chǎng)背景相關(guān)的知識(shí)——空間、現(xiàn)場(chǎng)感等都提供了重要線索。
《Speed Show：漂流網(wǎng)咖》
孫曉星：由于疫情，今年（2020年）戲劇界對(duì)“線上戲劇”的關(guān)注和討論開(kāi)始增多。其實(shí)傳統(tǒng)劇場(chǎng)對(duì)互聯(lián)網(wǎng)是比較排斥的，借用上世紀(jì)日本小劇場(chǎng)運(yùn)動(dòng)的代表人物鈴木忠志的觀點(diǎn)——認(rèn)為舞臺(tái)應(yīng)該回到前現(xiàn)代，回到世界未被工業(yè)化、數(shù)字化，演員的身體未被現(xiàn)代技術(shù)加工過(guò)的狀態(tài)。戲劇界對(duì)劇場(chǎng)比較主流的定義是肉身的在場(chǎng)，這是“現(xiàn)場(chǎng)性”的基本，因此劇場(chǎng)對(duì)互聯(lián)網(wǎng)及網(wǎng)絡(luò)文化一向持有否定的立場(chǎng)。受疫情的客觀因素影響，即便“線上戲劇”成為可被接受的權(quán)宜之計(jì)，但它仍然會(huì)直播演員的表演，我們?cè)谄聊焕锟吹降囊琅f是面部表情、肢體動(dòng)作，依舊是活的人。
我創(chuàng)作的主要針對(duì)方向就是戲劇界對(duì)身體與現(xiàn)場(chǎng)性的這種共識(shí)。在我看來(lái)，中國(guó)的當(dāng)代，尤其青年人的成長(zhǎng)，很大程度是受到“另外”一個(gè)現(xiàn)場(chǎng)——互聯(lián)網(wǎng)的影響。作為80后，更是感同身受，因?yàn)槲医?jīng)歷了互聯(lián)網(wǎng)的從無(wú)到有，由撥號(hào)上網(wǎng)、寬帶至移動(dòng)信號(hào)，中國(guó)互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展幾乎伴隨了我們這代人的青春期。我想挑戰(zhàn)戲劇界有意忽略、遮蔽的現(xiàn)實(shí)——互聯(lián)網(wǎng)是中國(guó)的另一個(gè)“現(xiàn)場(chǎng)”，應(yīng)當(dāng)像考古一樣把它挖掘出來(lái)。
低仿真－高仿真
孫曉星：早期互聯(lián)網(wǎng)不太一樣的地方是它的仿真能力沒(méi)那么強(qiáng)，如今數(shù)字技術(shù)使虛擬體驗(yàn)更加逼真，譬如Windows就比Dos更像一個(gè)辦公桌，更符合日常工作的習(xí)慣，許多操作講究人性化，其實(shí)是愈加趨近熟悉的現(xiàn)實(shí)生活，虛擬場(chǎng)景或形象總把物質(zhì)世界作為其參照、摹仿的對(duì)象。然而古老的線上聊天室、論壇、多人游戲等，因?yàn)槭芗夹g(shù)成本等限制依賴于簡(jiǎn)單文字訊息的交流，不會(huì)產(chǎn)生一個(gè)特別具體的畫面形象，它跟現(xiàn)實(shí)保持著一定的距離，是一種低保真的沒(méi)有視覺(jué)的視覺(jué)，用戶需要用想象力填補(bǔ)文字等抽象符號(hào)背后的內(nèi)容。
《Speed Show：漂流網(wǎng)咖》
殷艾雯：很有意思的是，你說(shuō)到的“早期的互聯(lián)網(wǎng)更低保真，而現(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)更加想要模擬現(xiàn)實(shí)”這個(gè)觀點(diǎn)在視覺(jué)設(shè)計(jì)層面上反而是反過(guò)來(lái)的。比如，早期電子書的視覺(jué)設(shè)計(jì)喜歡去模擬紙書的形狀，模仿翻頁(yè)的動(dòng)作。但隨著觸屏手機(jī)的流行，微博、微信公眾號(hào)提供的閱讀環(huán)境都改變了很多視覺(jué)設(shè)計(jì)原本的習(xí)慣。比如垂直的圖片在紙書年代是沒(méi)有意義的，只有在往下滾動(dòng)的屏幕里才有意義。這是三維空間里的物質(zhì)和二維空間的物質(zhì)感之間的張力，而在手機(jī)取代書本作為日常閱讀的媒介之后，優(yōu)先考慮手機(jī)和人的認(rèn)知(cognition) 之間的設(shè)計(jì)也變得越來(lái)越普遍，很多紙媒得來(lái)的傳統(tǒng)設(shè)計(jì)經(jīng)驗(yàn)知識(shí)就被邊緣化了。
孫曉星：像電子寵物雞，它的外形和蛋差不多，這種古早數(shù)字產(chǎn)品會(huì)提供熟悉的物質(zhì)感，或者仿物質(zhì)感，不會(huì)讓人覺(jué)得手里是空的，它有分量和形狀，可以被珍視。最早手機(jī)也有按鍵和多樣化的外殼，比如經(jīng)典的翻蓋手機(jī)，還有為追求酷炫的旋蓋手機(jī)，但后來(lái)屏幕取代了一切，甚至屏幕取代屏幕本身，從全屏幕到投影——手里不再握著任何東西，有些蘋果手機(jī)粉絲對(duì)屏幕下方的“Home”鍵情有獨(dú)鐘，因?yàn)樗莾H存的手指有按壓感的位置。
殷艾雯：確實(shí)。早期數(shù)字設(shè)計(jì)雖然不那么”以用戶體驗(yàn)為中心“，卻莫名有一種戀舊感。這讓我想起我的關(guān)于平臺(tái)設(shè)計(jì)的研究里，提到網(wǎng)絡(luò)論壇的設(shè)計(jì)，它在最開(kāi)始完全是超文本，是一種“內(nèi)容為王”的思維。吊詭的是，雖然很低保真，但它的現(xiàn)場(chǎng)感很強(qiáng)，因?yàn)槿伺c人要不停地交流，這個(gè)社區(qū)才是“活”的。如果沒(méi)有人交流它就“荒廢”了。參與交流的人真實(shí)身份如何、用戶名是什么不重要，重要的是ta的在場(chǎng)。以前“潛水”——不發(fā)帖、不評(píng)論、不回復(fù)——是可恥的，人們會(huì)覺(jué)得應(yīng)該要跟作者互動(dòng)，回饋樓主發(fā)帖的辛苦。這是早期的互聯(lián)網(wǎng)社區(qū)的邏輯。
但互聯(lián)網(wǎng)進(jìn)入中后期，系統(tǒng)出現(xiàn)各種虛擬的獎(jiǎng)勵(lì)機(jī)制，如會(huì)員等級(jí)、勛章等，發(fā)帖這件事開(kāi)始變成一種積攢地位的過(guò)程。線上社區(qū)的界面設(shè)計(jì)會(huì)盡量在視覺(jué)上更多嘉獎(jiǎng)交流的結(jié)果，而不是交流的過(guò)程。潛水變得受歡迎，因?yàn)榧蓉暙I(xiàn)瀏覽KPI，又不參與爭(zhēng)奪注意力的競(jìng)爭(zhēng)。在溝通層面，人們對(duì)于“潛水”的觀感變化映射著互聯(lián)網(wǎng)世界里溝通本身的異化過(guò)程，同時(shí)也是現(xiàn)場(chǎng)性在網(wǎng)絡(luò)世界中逐漸被壓抑的過(guò)程。一個(gè)社區(qū)的活躍與否不那么重要了，在一個(gè)話題底下討論的人有沒(méi)有在真正的交流也不重要了，它們都只是變成了流量，一種可以轉(zhuǎn)化為資本的、量的堆積。
第49屆香港藝術(shù)節(jié)委約《尋親啟事：探訪由此路進(jìn)》（概念_導(dǎo)演_文本：孫曉星、何睿）論壇截圖
孫曉星：這就是互聯(lián)網(wǎng)向現(xiàn)實(shí)的政治經(jīng)濟(jì)邏輯妥協(xié)的結(jié)果，一定是必然的嗎？或者說(shuō)互聯(lián)網(wǎng)的本質(zhì)就是物質(zhì)性的，我們一開(kāi)始只是將其浪漫化了而已？我們把它當(dāng)做逃離現(xiàn)實(shí)的精神家園，有意將其想象為非物質(zhì)性的，這算一種賽博浪漫主義，只是瀏覽器里的虛擬世界替換了十九世紀(jì)詩(shī)人們追求的原始自然、異域風(fēng)光、神秘冒險(xiǎn)。
殷艾雯：我覺(jué)得每一次一個(gè)新的技術(shù)出現(xiàn)，甚至只是一個(gè)新的社交軟件，它都會(huì)率先吸引一部分想要逃離現(xiàn)實(shí)，尋找替代精神家園的人。因?yàn)榧夹g(shù)還在等待被定義，而往往就是這一類不想要被定義的人會(huì)去嘗試通過(guò)這個(gè)新的技術(shù)的定義自己想要的生活。這是否算刻意浪漫化呢？還是說(shuō)新技術(shù)本身就不可避免地帶有浪漫屬性，直到它成為日常生活的一部分呢？我覺(jué)得你用瀏覽器比喻成十九世紀(jì)的異域非常有意思，仿佛暗合了互聯(lián)網(wǎng)在早期的階級(jí)屬性和西方中心主義（當(dāng)然現(xiàn)在依然留存著這樣的元素）。
物質(zhì)感&空間感
殷艾雯：其實(shí)我們現(xiàn)在的生活里面，線上線下的邊界其實(shí)已經(jīng)非常模糊了。物質(zhì)感這個(gè)東西，除了給我們提供戀物的理由以外，對(duì)人的生活和情感，甚至存在意義上到底代表的是什么呢？
我最近也在負(fù)責(zé)學(xué)校的畢業(yè)展。學(xué)校在很早就決定把畢業(yè)展放在線上，學(xué)生普遍的反應(yīng)是很不高興。但現(xiàn)在回看線上畢業(yè)展的數(shù)據(jù)，一周之內(nèi)觀看人次約為四千，往屆的實(shí)體展是不可能達(dá)到這個(gè)人數(shù)的。如果只考慮曝光率，線上是完勝的，但學(xué)生們還是會(huì)有很嚴(yán)重的缺失感。尤其是做雕塑、表演的學(xué)生，他們覺(jué)得空間感一旦不存在，關(guān)系的質(zhì)感也會(huì)變得很不一樣。
我也是80后，很早開(kāi)始上網(wǎng)。我小時(shí)候認(rèn)為網(wǎng)絡(luò)上的世界比線下的世界豐富多了。我本以為現(xiàn)在的年輕人也會(huì)更癡迷于網(wǎng)上的世界，但似乎不是這樣的?？赡芤?yàn)楦贻p的一代從小就生活在網(wǎng)絡(luò)世界，就會(huì)更想回到現(xiàn)實(shí)空間中的質(zhì)感。
雖然你在做賽博劇場(chǎng)，但我發(fā)現(xiàn)你的作品還蠻依賴空間感的。因?yàn)槲腋杏X(jué)實(shí)體空間很能夠去凸顯那種扁平的空間，從而來(lái)形成一種張力?！禨peed Show：漂流網(wǎng)咖》這個(gè)作品如果沒(méi)有實(shí)體空間的氛圍，戲劇的張力可能出不來(lái)，是需要空間感去加強(qiáng)和映照在網(wǎng)咖屏幕里同時(shí)在上演的敘事空間。
《Speed Show：漂流網(wǎng)咖》
孫曉星：我確實(shí)想過(guò)這個(gè)問(wèn)題，以前說(shuō)賽博劇場(chǎng)需要跟實(shí)體空間“一刀兩斷”，但這僅僅滿足了革命宣言式的快感，剛開(kāi)始可能會(huì)產(chǎn)生叛逆的話題效果，但后來(lái)顯得像為了反對(duì)而反對(duì)，實(shí)際需要兩者的對(duì)比、并置才能夠去討論彼此，所謂建立語(yǔ)言關(guān)系，不是孤立地去站任何一方，否則就淪為了另外一種執(zhí)念，從傳統(tǒng)劇場(chǎng)的唯現(xiàn)實(shí)論落入賽博劇場(chǎng)的唯虛擬論。我在賽博空間中重寫實(shí)體空間或在實(shí)體空間中展示賽博空間，除了將現(xiàn)實(shí)扁平化，更重要是把扁平現(xiàn)實(shí)化、立體化，將虛擬物質(zhì)化。因?yàn)閷?shí)體空間有觀眾熟悉的物質(zhì)感，所以利用它是對(duì)賽博空間的象征性賦權(quán)——數(shù)碼物也是物，以及通過(guò)傳統(tǒng)觀演關(guān)系中的集體性——大家在劇場(chǎng)或電影院盯著同一塊舞臺(tái)或熒幕，見(jiàn)證一個(gè)事件的發(fā)生，一個(gè)事物的誕生，遂編織成新的神話或共識(shí)。
肉體在場(chǎng)、安全感與精神分裂
孫曉星：數(shù)字技術(shù)的發(fā)展是去物質(zhì)化的，硬件升級(jí)不斷減少對(duì)物質(zhì)空間的占有但同時(shí)增強(qiáng)性能，最終體積縮小到可以令人忽略的地步，并忘記它是一種實(shí)際存在的物，所以使用者的身體對(duì)數(shù)字產(chǎn)品的感知也在逐漸消失，從而忘記身體。蘋果手機(jī)取消了最后的“Home”鍵，如果有一天連可觸的屏幕也不見(jiàn)了，手指便會(huì)被忘記。
80后的記憶里幾乎都有一臺(tái)畫面樸素的任天堂紅白機(jī)，后來(lái)出現(xiàn)的索尼PlayStation和微軟Xbox則生產(chǎn)更擬真的圖像，使游戲逼近電影。但任天堂的強(qiáng)項(xiàng)不在硬件，所以專注于軟件開(kāi)發(fā)，像在Switch上設(shè)計(jì)能將身體動(dòng)作捕捉技術(shù)玩出各種花樣的游戲。如果僅沉浸于畫面效果會(huì)使人視疲勞，因?yàn)樗钅抗獯绮讲浑x，令眼球陷進(jìn)屏幕，對(duì)比起來(lái)游戲廳的街機(jī)更在乎“物—體感”，我們總聽(tīng)到四處叮咣砸東西的聲音，那是玩家在和機(jī)器肉搏，這類游戲需要調(diào)動(dòng)身體多個(gè)部位，從而分散眼睛的壓力，讓你感覺(jué)是身體上的累多于視覺(jué)—精神上的累，在游戲中我們沒(méi)有忘記身體，勞動(dòng)依然有效。
《口袋妖怪 Go》是一個(gè)需要在街頭暴走的游戲，它將日常生活的世界變成了口袋妖怪的世界，假設(shè)某個(gè)麥當(dāng)勞出現(xiàn)一只傳說(shuō)中的小精靈，則人們從四面八方趕來(lái)，相聚到餐廳，不是為了吃飯，而是為了抓小精靈，這是一個(gè)神奇的時(shí)刻，跟網(wǎng)吧開(kāi)黑有相似之處?！犊诖?Go》不止于屏幕上的AR效果，還是虛擬真正增強(qiáng)或重構(gòu)了現(xiàn)實(shí)的時(shí)空。
口袋妖怪GO 軟件截圖
殷艾雯：視覺(jué)媒介從平臺(tái)或傳播資本的角度來(lái)看，它是最便宜、最容易生產(chǎn)的，而且它對(duì)在場(chǎng)性的成本要求是五感中最低的?，F(xiàn)在的主流思路只關(guān)注眼睛上的仿真性，任天堂更關(guān)心的是五感方面?！犊诖諫o》轟動(dòng)的原因是它跟城市空間做了一個(gè)結(jié)合，且它也是去實(shí)名的。某種程度上它也是重新回歸到五感、空間和身體的問(wèn)題上。
我做過(guò)一個(gè)實(shí)驗(yàn)，每人認(rèn)領(lǐng)一個(gè)角色在線上扮演。我要求大家把屏幕亮度關(guān)掉，每個(gè)人看不到自己也看不到其他人，在保持?jǐn)z像頭開(kāi)啟的情況下讓大家去扮演自己的角色。結(jié)果發(fā)現(xiàn)，在大家沒(méi)有盯屏幕的時(shí)候，在場(chǎng)感反而很強(qiáng)，感覺(jué)大家是在一起的。比如有人發(fā)出聲音，另外一個(gè)人會(huì)問(wèn)發(fā)生了什么，那個(gè)人就會(huì)描述自己做了什么。這是否當(dāng)“眼睛”，或者說(shuō)具象的模擬信號(hào)被關(guān)閉時(shí)，人們反而會(huì)更關(guān)注對(duì)方在場(chǎng)的感覺(jué)。
Occupying Screenspace 線上即興劇場(chǎng)（供圖：殷艾雯）
孫曉星：早期互聯(lián)網(wǎng)的角色扮演感非常強(qiáng)烈，有化身的一整套儀式，并且隱匿了“我”的真實(shí)身份，可以做到徹底的脫胎換骨，這種匿名性是早期互聯(lián)網(wǎng)的魅力之一，線上與線下有一堵明確的墻，像戲劇里“第四堵墻”的概念，這堵墻是不能打破的。但如今互聯(lián)網(wǎng)不斷抹平現(xiàn)實(shí)與虛擬世界的邊界，人人網(wǎng)和微博加V認(rèn)證使線上社交變成實(shí)名制的行為。我們知道殺馬特群體通過(guò)互聯(lián)網(wǎng)完成了一次身份的逆襲，是因?yàn)樵缙诨ヂ?lián)網(wǎng)可以不問(wèn)現(xiàn)實(shí)出身，每個(gè)人都像重生了一回，通過(guò)自學(xué)P圖和裝飾QQ空間成為“貴族”，這個(gè)前提是互聯(lián)網(wǎng)相對(duì)獨(dú)立于現(xiàn)實(shí)的符號(hào)經(jīng)濟(jì)，它靠一種人設(shè)、視覺(jué)形象的再編碼重建其象征地位。然而，實(shí)名制及“人民幣玩家”使線下資本轉(zhuǎn)換為線上資本，現(xiàn)實(shí)中的不平等沿襲到了虛擬世界，很快網(wǎng)絡(luò)“新貴”取代了“舊貴”，殺馬特變成了所謂留戀舊時(shí)代的“遺少”，以及時(shí)下網(wǎng)絡(luò)藝術(shù)家們熱衷于復(fù)興的賽博古典主義。
殷艾雯：是的，實(shí)名制表面上將很多安全性上的步驟簡(jiǎn)化了，但實(shí)際上它將線下的關(guān)系轉(zhuǎn)譯到線上。網(wǎng)絡(luò)社區(qū)發(fā)展到中后期，規(guī)模增大，就會(huì)形成一種社交資本的積累，比如元老地位、受歡迎的帖子等。這些形成一種“傳播主義經(jīng)濟(jì)下的階級(jí)”。可是因?yàn)槿鄙賹?shí)名制，這種階級(jí)無(wú)法轉(zhuǎn)譯到現(xiàn)實(shí)生活使人獲利反過(guò)來(lái)也是一樣的。實(shí)名制涉及到線上空間背后隱含的傳播經(jīng)濟(jì)邏輯的變化，而這種變化往往是通過(guò)視覺(jué)上的設(shè)計(jì)去引導(dǎo)達(dá)成的。
早期的互聯(lián)網(wǎng)社區(qū)存在于扁平、低保真的世界，但我們的思維、人與人的交流是更豐富的，并沒(méi)有被困在物理空間里面。物理空間往往會(huì)預(yù)先定義了某些關(guān)系，比如血緣關(guān)系。但是在網(wǎng)絡(luò)空間反而是可以突破這一層，這是早期互聯(lián)網(wǎng)的“去空間性”。某種程度上可以說(shuō)是在網(wǎng)上探索另類的自我認(rèn)同和身份，當(dāng)網(wǎng)絡(luò)身份進(jìn)入了實(shí)體空間里面，會(huì)出現(xiàn)一種有趣的錯(cuò)亂。有些人會(huì)把自己的線上線下的生活分得非常開(kāi)，比如他們參加網(wǎng)聚的時(shí)候會(huì)確定自己不會(huì)遇到熟人，通過(guò)這樣來(lái)保存自己的”異空間“。
但在無(wú)處不在的實(shí)名化的當(dāng)下，這種空間性和關(guān)系可能性的連接不那么成立了。之前我們會(huì)在空間上做劃分去保留自己的一些可能性，但現(xiàn)在這個(gè)第四面墻被線下的實(shí)名經(jīng)濟(jì)沖破了。甚至在網(wǎng)絡(luò)實(shí)名化的今天，線下空間反而變成了匿名性更強(qiáng)的空間。因?yàn)楫?dāng)我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)中遇見(jiàn)時(shí)并沒(méi)有非常具體的身份的，只有一具身體，我們的舉止穿衣會(huì)透露我們的信息，但也不是那么地確切。我們的名字、歷史、個(gè)性、觀點(diǎn)等都是需要花時(shí)間互動(dòng)、聯(lián)系、感受以后才能得知的。仿佛現(xiàn)在的實(shí)體空間還提供了一點(diǎn)以前的網(wǎng)絡(luò)空間的可能。
《空愛(ài)①場(chǎng)》（導(dǎo)演：孫曉星，攝影：Hibiki Miyazawa）
能見(jiàn)度背后的權(quán)力爭(zhēng)奪
孫曉星：之前我把線上和線下區(qū)別看待，但現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)它們總是纏繞在一起的。我們身處的日常生活很難說(shuō)是一種絕對(duì)意義的線上或線下，像無(wú)時(shí)無(wú)刻不打開(kāi)的手機(jī)聊天、地圖導(dǎo)航，如果自拍那雙盯著屏幕的眼睛，會(huì)發(fā)現(xiàn)它們正在失神。雖然身在此處，但心已在彼處——靈肉分離，這便是一種賽博化，日常生活的任何一個(gè)時(shí)刻都可能被賽博化。
我們習(xí)慣性地認(rèn)為是虛擬侵入了現(xiàn)實(shí)，然而換一個(gè)角度，也是現(xiàn)實(shí)侵入了虛擬，或相互置換了對(duì)方。你說(shuō)如今網(wǎng)絡(luò)實(shí)名制反而線下的匿名性更強(qiáng)，正像現(xiàn)金交易反而比支付寶轉(zhuǎn)賬更具隱私性、隱蔽性，更難被追蹤，我們看電影里的反偵察行動(dòng)總會(huì)丟掉隨身攜帶的一系列電子設(shè)備，猶如躲入原始叢林。“隱身”這個(gè)概念過(guò)去總被理解為現(xiàn)實(shí)中的不可見(jiàn)，如今變成了信號(hào)的消失，我記得小時(shí)候不明白“隱形飛機(jī)”是種怎樣的存在，以為人類真的發(fā)明出了肉眼看不到的飛機(jī)，后來(lái)才明白，所謂“隱形”是從雷達(dá)中消失，從虛擬中消失就等同于消失了，反而現(xiàn)實(shí)的天空中它仍在自由地翱翔。
殷艾雯：嗯，你說(shuō)的這段特別像Hito Steyerl的論文電影《如何不被看見(jiàn)》（How Not to be Seen）里的故事。與不被看見(jiàn)成為某種形式的自由相對(duì)，我們的社會(huì)中依然有很多群體掙扎著想要被看見(jiàn)?？匆?jiàn)與被看見(jiàn)，有很多時(shí)候是權(quán)力的問(wèn)題，我們?cè)诰€上希望可以隱形，因?yàn)槲覀冎辣豢匆?jiàn)意味著受支配，邊緣群體希望在線下被看見(jiàn)，因?yàn)樗麄冎辣豢匆?jiàn)意味著擁有參與社會(huì)的權(quán)利。就像你說(shuō)的，隱形飛機(jī)的隱形不在于它的肉身是否消失，而在于它脫離了權(quán)力網(wǎng)絡(luò)的監(jiān)控，因此它不被看見(jiàn)了。問(wèn)題在于說(shuō)，我們是否對(duì)我們的“能見(jiàn)度”有話語(yǔ)權(quán)，有主觀能動(dòng)。
對(duì)話II ：數(shù)字化的宏大敘事，和它的肉身執(zhí)行者
去身體化&權(quán)力隱身
孫曉星：我一直很關(guān)心我們對(duì)虛擬圖像產(chǎn)生的心理反應(yīng)，現(xiàn)在回憶起《仙劍奇?zhèn)b傳》、《金庸群俠傳》這類古老游戲，已經(jīng)成了一種鄉(xiāng)愁。中學(xué)的時(shí)候玩網(wǎng)游《石器時(shí)代》，我和虛擬的戀人站在虛擬的懸崖盯著虛擬的日落，那幅畫面可能是假的，但引起的情感卻是真的。疫情期間流行的《集合啦！動(dòng)物森友會(huì)》中游戲時(shí)間與現(xiàn)實(shí)時(shí)間基本一致，這邊天黑，那邊也天黑，然后一只小狗跑來(lái)彈琴為你助眠，把游戲機(jī)放在枕頭邊，人聽(tīng)著琴聲慢慢就睡著了，有意思的是兩個(gè)世界的時(shí)間如果趨于一致，也會(huì)拉近兩個(gè)世界的空間距離。這恐怕是我做《Speed Show：漂流網(wǎng)咖》時(shí)為什么選擇“包夜”這個(gè)行為，因?yàn)樾枰銐虻臅r(shí)長(zhǎng)才能“入迷”，需要從凌晨到清晨，離開(kāi)網(wǎng)吧時(shí)精神是恍惚的，外面的日光不再真實(shí)，我們開(kāi)始懷疑現(xiàn)實(shí)的真實(shí)性。
殷艾雯：你說(shuō)到這個(gè)，我就想起電燈的發(fā)明實(shí)際上改變了人們與環(huán)境的關(guān)系，因?yàn)槲覀兊臅r(shí)空乃至身體節(jié)奏都不再與自然環(huán)境同步了。我們進(jìn)入了所謂的“人類紀(jì)”，依靠科技建立起純粹的屬于人類中心的現(xiàn)實(shí)。我想包夜結(jié)束后出現(xiàn)的這種恍惚，也許可以理解為當(dāng)人類的身體沉浸在這種極端的人類中心現(xiàn)實(shí)之后，突然直面與自然環(huán)境的現(xiàn)實(shí)的張力時(shí)的感受吧。也是蠻有戲劇張力的，哈哈。
說(shuō)到身體與賽博格環(huán)境之間的張力，在早期互聯(lián)網(wǎng)，特別是古早宅文化里面很早就有在身體的變態(tài)和變異，比如《攻殼機(jī)動(dòng)隊(duì)》討論的也是身體變異對(duì)精神主體的影響，問(wèn)著人何以為人的問(wèn)題。但在當(dāng)下我們更多討論的是“去身體”的問(wèn)題，仿佛我們已經(jīng)接受了身體似乎只是一個(gè)需要按下按鈕的機(jī)器，跟隨者精神去運(yùn)作就可以了。我在想這種變化跟屏幕的大小是否有關(guān)系。電影需要大屏幕和很多人去構(gòu)造一個(gè)空間。個(gè)人電腦/臺(tái)式機(jī)需要坐在書桌前面對(duì)電腦，這個(gè)實(shí)體空間的體量就比較大，某種程度上人和屏幕共同塑造了身體空間?，F(xiàn)在我們可以拿著手機(jī)不停地在空間里移動(dòng)，仿佛我們的自由度更大了，但我們的身體其實(shí)成為了屏幕的一部分。
孫曉星：的確，屏幕的尺寸創(chuàng)造一種空間的感知。我對(duì)世貿(mào)天階的那種電子巨屏很感興趣，雖然它正被商業(yè)所利用，作用是聚集人群、聚焦目光，過(guò)往我們說(shuō)在同一片天空下，現(xiàn)在我們說(shuō)在同一塊屏幕下或屏幕前。電腦屏幕照亮我們的半身，手機(jī)屏幕只夠照亮我們的臉，但巨屏將我們所有人都照亮。
世貿(mào)天階巨屏
殷艾雯：比較微妙的是巨屏背后的權(quán)力關(guān)系的博弈，當(dāng)一個(gè)巨屏提供一個(gè)空間讓大家聚集在一起的時(shí)候，仿佛建造了一個(gè)當(dāng)下的共同體。這個(gè)共同體的建立基于視覺(jué)上的占據(jù)，它又有公權(quán)力的結(jié)構(gòu)在里面。比如粉絲喜歡打投，想要把偶像推到巨屏上，這會(huì)給他們帶來(lái)成就感。當(dāng)粉絲把偶像成功推到巨屏上的時(shí)候，仿佛他們的偶像也成功突破了圈層，成為了公共的話語(yǔ)。
到這個(gè)，我就想起日本有過(guò)二次元粉絲的專場(chǎng)點(diǎn)映，一個(gè)放映廳專門留給粉絲，允許粉絲一邊觀影，一邊和屏幕互動(dòng)、一起打call，甚至做很多活動(dòng)。不知道你怎么看待這種強(qiáng)關(guān)系下的集體觀影行為？
孫曉星：熱門的動(dòng)畫會(huì)有針對(duì)二次元觀眾的點(diǎn)映，大家Cos成動(dòng)畫里的角色集體觀影，它是以屏幕為場(chǎng)景的相聚，他們成了劇中人，不單是觀看屏幕里的畫面，還觀看有著有相同的摹本、腳本的彼此，在短暫的時(shí)間成為一個(gè)共同體。
當(dāng)然，我們也會(huì)追問(wèn)每個(gè)共同體背后的真相，無(wú)論如何把賽博空間浪漫化、理想化，它還是依賴那臺(tái)現(xiàn)實(shí)中的服務(wù)器，互聯(lián)網(wǎng)讓人忽略掉它的“實(shí)體”，忘記這個(gè)“實(shí)體”身處于我們這個(gè)地球上的某個(gè)地方并被人看管維護(hù)著，它是人為的而非自然的——忘記這一點(diǎn)是有意讓權(quán)力隱身，是對(duì)賽博空間的去政治化。
殷艾雯：對(duì)，互聯(lián)網(wǎng)也是有“身體”的，只是我們很少能夠看到它出現(xiàn)，也很少會(huì)認(rèn)為這種“身體”有主觀性。而這種“隱身”實(shí)際上也是讓背后的權(quán)力者更容易逃避責(zé)任。我聽(tīng)過(guò)一個(gè)叫《打工談》的博客，邀請(qǐng)了一位既做過(guò)工廠也做過(guò)平臺(tái)快遞員的工人。他提到在工廠，當(dāng)管理層讓你不要做什么時(shí)，你會(huì)對(duì)那個(gè)人生氣，會(huì)討厭他，進(jìn)而討厭他代表的那一套制度。這個(gè)肉身的代表讓人感覺(jué)還有去改變他的可能。但你不可能對(duì)一個(gè)系統(tǒng)生氣，因?yàn)樗挥邪粹o，沒(méi)有身體，所以仿佛它自己也沒(méi)有任何的主觀能動(dòng)性，它的存在只是因?yàn)椤笆虑榫瓦@樣辦的”。這種潛臺(tái)詞存在在每一個(gè)細(xì)致管控用戶的行為的軟件里，也正是因?yàn)檫@樣的潛臺(tái)詞，我們也很難想象有改變它的可能。
《鈴音》動(dòng)畫截圖
“第四堵墻”
孫曉星：我們經(jīng)常以為系統(tǒng)是自然的事物，用作為馬克思主義者的戲劇家布萊希特的觀念看，他認(rèn)為古典悲劇使災(zāi)難的結(jié)局看似必然，命運(yùn)是被神安排好的，是令人臣服的絕對(duì)力量，于是人不再嘗試改變系統(tǒng)的規(guī)則從而失去了能動(dòng)性。布萊希特將歷史唯物主義、辯證法運(yùn)用到劇場(chǎng)，提出一種“間離法”，要求劇作家、導(dǎo)演使觀眾發(fā)現(xiàn)這個(gè)系統(tǒng)不是自然的，而是歷史的、人為的，是可寫的而非只讀的，這個(gè)系統(tǒng)有另外一種可能性，人可以通過(guò)行動(dòng)獲得另外一個(gè)結(jié)局。
殷艾雯：我對(duì)布萊希特的理論了解甚少，但聽(tīng)你這樣說(shuō)，讓我想到操控肉身的敘事往往是隱藏在系統(tǒng)背后的。我們無(wú)法將打敗或改造一個(gè)系統(tǒng)，通常因?yàn)樗恰叭ト馍淼摹?。除此以外，我們也常需要一些空間距離才能發(fā)現(xiàn)系統(tǒng)有被改造的可能。這個(gè)可能有時(shí)候可能是非常字面義上的，就像劇場(chǎng)本身就是通過(guò)建造第四堵墻來(lái)創(chuàng)造另外一個(gè)空間。第四堵墻的存在很重要，它跟現(xiàn)實(shí)生活中的分野也很重要。我覺(jué)得打破第四堵墻原本的理論基礎(chǔ)是，戲劇本身提供的宏大敘事，需要被重新打破之后才可以重新審視宏大敘事里的各種問(wèn)題，我們才有一個(gè)能動(dòng)性去改變它。然而現(xiàn)在的實(shí)踐方向往往變成了，失去了第四堵墻的保護(hù)，我們對(duì)生活的想象反而變得更貧瘠了，仿佛我們當(dāng)下的生活就是唯一的可能。結(jié)果并不是第四堵墻所構(gòu)建的異空間入侵現(xiàn)實(shí)空間后改變了現(xiàn)實(shí)空間，反而是現(xiàn)實(shí)空間不斷在蠶食異空間。
孫曉星：布萊希特批判的幻覺(jué)，主要指資本主義制度的意識(shí)形態(tài)，打破幻覺(jué)是為打破資產(chǎn)階級(jí)戲劇舞臺(tái)上的景觀。但是打破這種幻覺(jué)卻把一切幻覺(jué)都打破了，沒(méi)有給形而上留下一個(gè)舞臺(tái)。
殷艾雯：沒(méi)錯(cuò)！早期互聯(lián)網(wǎng)被蠶食，異空間消失，在實(shí)名化的過(guò)程當(dāng)中，我們一直被告知沒(méi)有別的空間，如果有，它也一定是危險(xiǎn)的，不可信的。除了民族主義，除了從出生就帶來(lái)的身份，除了當(dāng)下已經(jīng)規(guī)范好的關(guān)系以外，別的可能都是會(huì)帶來(lái)危險(xiǎn)的。比如在千禧年間，我們經(jīng)常會(huì)在新聞報(bào)道上看到關(guān)于網(wǎng)絡(luò)的報(bào)道，一定都是負(fù)面的，仿佛如果上網(wǎng)，要面對(duì)的就是被霸凌、被騙錢，被騙感情，甚至?xí)猩ｋU(xiǎn)。并不是說(shuō)這些報(bào)道不是真有其事，而是當(dāng)這樣的報(bào)道被當(dāng)做一種帶有社會(huì)信息的奇觀時(shí)，它在暗示我們的是一旦人進(jìn)入了一個(gè)異空間，一個(gè)不被現(xiàn)實(shí)鎖定的世界，生活就會(huì)變得危險(xiǎn)。這一種暗示也成功地阻嚇了我們對(duì)替代生活的向往，自然而然地也抑制了我們對(duì)其他可能的想象。
《集美門》局部：監(jiān)控鴿（攝影：黃志豪）
孫曉星：這也是我最近在思考的問(wèn)題，都說(shuō)打破第四堵墻，但我卻想重建第四堵墻，重建幻覺(jué)，即便它很危險(xiǎn)。我沒(méi)法預(yù)期未來(lái)的互聯(lián)網(wǎng)形態(tài)，它會(huì)重啟異空間嗎？《口袋妖怪Go》這樣的游戲之所以迷人，是因?yàn)樗鼘F(xiàn)實(shí)異化了，將現(xiàn)實(shí)非現(xiàn)實(shí)化了，相當(dāng)于打造了一個(gè)大型沉浸式劇場(chǎng)，乍聽(tīng)“沉浸式劇場(chǎng)”的商業(yè)味很濃，但它的概念源頭是理查·謝克納的“環(huán)境戲劇”將非劇場(chǎng)變?yōu)閯?chǎng)的實(shí)驗(yàn)，但現(xiàn)在流行的各種沉浸式劇場(chǎng)和展覽則是這種反叛被資本消費(fèi)了的結(jié)果。重建幻覺(jué)還要不斷地打破幻覺(jué)，或者說(shuō)是在識(shí)別偽幻覺(jué)的基礎(chǔ)之上建立真幻覺(jué)，真實(shí)的幻覺(jué)——那是否不再是幻覺(jué)？
殷艾雯：齊澤克談過(guò)的“虛擬的現(xiàn)實(shí)性”我覺(jué)得可以作為你這個(gè)問(wèn)題的一個(gè)參考方向。他在《虛擬的現(xiàn)實(shí)性》（The Reality of the Virtual）這個(gè)講座里談到幻覺(jué)（他用the virtual或者fiction來(lái)談）本身有著極強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)性，甚至它就是調(diào)控現(xiàn)實(shí)的那一根繩索。例如父權(quán)本身是一種fiction，它沒(méi)有在物理意義上存在，但當(dāng)每個(gè)人都相信這套幻覺(jué)體系，那么這套幻覺(jué)就會(huì)成為了構(gòu)造我們的現(xiàn)實(shí)指導(dǎo)方針。這就是所謂的“虛擬的現(xiàn)實(shí)性”。他也進(jìn)一步提到，當(dāng)我們的現(xiàn)實(shí)構(gòu)造在這樣的集體幻覺(jué)當(dāng)中時(shí)，我們的問(wèn)題不再是《黑客帝國(guó)》中選擇“紅藥丸”和“藍(lán)藥丸”的困境——因?yàn)楫?dāng)我們失去了構(gòu)建現(xiàn)實(shí)的幻覺(jué)時(shí)，我們也同時(shí)失去了現(xiàn)實(shí)本身——我們需要的是第三顆藥丸，那顆能夠讓我們看到隱含在幻覺(jué)中的真實(shí)的藥丸。
當(dāng)然，我覺(jué)得僅僅看到幻覺(jué)中的現(xiàn)實(shí)是不足夠的，重要的是，當(dāng)看到幻覺(jué)中的現(xiàn)實(shí)，我們是否能夠創(chuàng)造新的幻覺(jué)，從而穿透當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)。這也是浮萍定海和關(guān)懷家當(dāng)時(shí)的創(chuàng)作初衷之一，希望透過(guò)構(gòu)建一種逼真的、仿佛觸手可及的幻覺(jué)來(lái)去撬動(dòng)一些我們習(xí)以為?；蛘咭詾槲覀冎荒苋绱说默F(xiàn)實(shí)。我想這也就是你說(shuō)的，重建第四堵墻吧。
《黑客帝國(guó)》電影截圖
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