在第44屆世界遺產(chǎn)大會(huì)上，隨著“泉州”成為新的世界文化遺產(chǎn)，也使中國(guó)的世界遺產(chǎn)再次成為熱點(diǎn)話題。同時(shí)，大會(huì)上也先后審議并順利通過(guò)布達(dá)拉宮歷史建筑群、澳門(mén)歷史城區(qū)、左江花山巖畫(huà)文化景觀、長(zhǎng)城等6項(xiàng)世界文化遺產(chǎn)保護(hù)狀況報(bào)告。
在西藏和平解放70周年之際，澎湃新聞專(zhuān)訪了西藏建筑設(shè)計(jì)研究院總建筑師木雅·曲吉建才。他向澎湃新聞回憶了其對(duì)布達(dá)拉宮的測(cè)繪和兩期修復(fù)的歷程，以及其對(duì)山南桑耶寺的修復(fù)設(shè)計(jì)故事。據(jù)他回憶，第二次修復(fù)后，布達(dá)拉宮再也沒(méi)有大修。“后來(lái)都是一些‘小打小鬧’。布達(dá)拉宮畢竟就像一個(gè)老人，經(jīng)常感冒而已?！?/p>
布達(dá)拉宮始建于公元7世紀(jì)，至今已有1300多年的歷史。布達(dá)拉宮屹立在海拔3700余米的西藏自治區(qū)拉薩市中心的紅山上，占地面積40萬(wàn)平方米，建筑面積13萬(wàn)平方米，主樓紅宮高達(dá)115.703米。是西藏地方規(guī)模最大、式樣最全，美麗如畫(huà)的宮殿。
布達(dá)拉宮主體建筑主要分紅宮和白宮兩大部分。它不僅是西藏現(xiàn)存最輝煌的古代宮堡建筑群，也是文化遺產(chǎn)中的瑰寶，保存著極為豐富的文物珍品和藝術(shù)瑰寶，包括壁畫(huà)、雕塑、唐卡、瓷器、玉器、金銀制品等。
布達(dá)拉宮
布達(dá)拉宮前坡登山石階
近期，世界遺產(chǎn)大會(huì)成為了人們討論的一大熱點(diǎn)。回顧往事，1961年，布達(dá)拉宮就被列入第一批全國(guó)重點(diǎn)文物保護(hù)單位，在1989年與2001年經(jīng)歷兩次大修后，并成為了世界文化遺產(chǎn)。
西藏自治區(qū)建筑設(shè)計(jì)研究院總建筑師的木雅·曲吉建才既是木雅地區(qū)的活佛，也是我國(guó)著名的西藏古建筑專(zhuān)家。自1980年至今，他先后參與了桑耶寺金頂、布達(dá)拉宮、羅布林卡、江孜白居塔、甘丹寺、色拉寺等30多座古建筑的修復(fù)工程。
今年是西藏和平解放70周年。近期，拉薩吉本崗藝術(shù)中心舉辦了“生長(zhǎng)中的古城——古城保護(hù)與文旅創(chuàng)新論壇”，西藏建筑設(shè)計(jì)研究院總建筑師木雅·曲吉建才參與了該論壇。這一時(shí)段也是世界遺產(chǎn)大會(huì)成為熱點(diǎn)之際，澎湃新聞特此采訪了木雅·曲吉建才，他回憶了對(duì)布達(dá)拉宮的測(cè)繪和兩期修復(fù)的歷程，以及其對(duì)山南桑耶寺的修復(fù)設(shè)計(jì)故事。
木雅·曲吉建才
對(duì)話｜木雅·曲吉建才
澎湃新聞：近期正在舉辦世界遺產(chǎn)大會(huì)，而大會(huì)上也審議并順利通過(guò)布達(dá)拉宮歷史建筑群的世界文化遺產(chǎn)保護(hù)狀況報(bào)告。因此，想借此機(jī)會(huì)請(qǐng)您聊一聊曾經(jīng)在布達(dá)拉宮的修復(fù)經(jīng)歷。
木雅·曲吉建才：布達(dá)拉宮的第一次修復(fù)是從1989年年底開(kāi)始的，真正的維修工程是1990年，歷經(jīng)五年。這是國(guó)家第一次出錢(qián)來(lái)維修布達(dá)拉宮。當(dāng)時(shí)專(zhuān)門(mén)成立了布達(dá)拉宮維修辦公室，辦公室下設(shè)有技術(shù)組、后勤組、材料組等等，我當(dāng)時(shí)在技術(shù)組。第二次修復(fù)是在2002年開(kāi)始，是對(duì)布達(dá)拉宮、羅布林卡、薩迦寺進(jìn)行修復(fù)，也是歷經(jīng)5年。
木雅·曲吉建才在做測(cè)繪
澎湃新聞：據(jù)了解，您還對(duì)布達(dá)拉宮做過(guò)測(cè)繪。那是在第一次修復(fù)時(shí)期做的嗎？
木雅·曲吉建才：做測(cè)繪是在修復(fù)之前。1966-1976年，很多名勝古跡都受了損害。1976年以后，國(guó)家建設(shè)部給我們西藏建筑設(shè)計(jì)院一個(gè)照顧，讓我們?nèi)フ{(diào)查了解西藏的古跡的損壞程度，以及是否能夠修復(fù)。所以，從1980年我們西藏建筑設(shè)計(jì)院就成立了古建筑科研室。雖然院里大多數(shù)人是搞現(xiàn)代建筑的，但是國(guó)家建設(shè)部有這么一個(gè)任務(wù)，我們?cè)豪锞徒M織了4個(gè)人，兩位老師，一個(gè)工農(nóng)兵大學(xué)剛畢業(yè)的女同志和我。
我們?nèi)チ宋鞑馗鞯兀缟侥系牟赝跄?、桑耶寺等都進(jìn)行了測(cè)繪。我們第一個(gè)做的測(cè)繪是大昭寺，這也是有史以來(lái)第一次對(duì)大昭寺進(jìn)行測(cè)繪，過(guò)去沒(méi)人測(cè)過(guò)。然后1981年，我們對(duì)布達(dá)拉宮進(jìn)行了測(cè)繪，那也是第一次對(duì)它對(duì)測(cè)繪。
拉薩紅山與布達(dá)拉宮示意圖（1981年8月）
澎湃新聞：大昭寺和布達(dá)拉宮的測(cè)繪哪個(gè)耗時(shí)更久？哪一個(gè)的測(cè)繪難度更大？
木雅·曲吉建才：布達(dá)拉宮更難，耗時(shí)更久。大昭寺面積要稍微小一點(diǎn)。關(guān)于布達(dá)拉宮的測(cè)繪，我們當(dāng)時(shí)是分工的，我做的是紅宮的測(cè)量。紅宮是布達(dá)拉宮里積最大，樓層最高的，有7層高。其他人中，有的測(cè)白宮，有的測(cè)扎下，有的測(cè)東庭院（德央夏）。所以當(dāng)我們對(duì)布達(dá)拉宮進(jìn)行第一次修復(fù)時(shí)已不需要測(cè)繪了。
澎湃新聞：所以您當(dāng)時(shí)對(duì)布達(dá)拉宮的結(jié)構(gòu)已經(jīng)很熟悉了。
木雅·曲吉建才：稍微熟悉一點(diǎn)。但是原先我們純粹是從測(cè)繪的角度去看待。1990年開(kāi)始的修復(fù)則是從另一個(gè)角度去看。我當(dāng)時(shí)是技術(shù)組的副組長(zhǎng)，技術(shù)組的組長(zhǎng)是布達(dá)拉宮管理處的處長(zhǎng)，他并不是技術(shù)方面的人員，但如果沒(méi)有他，宮里的很多地方我們是進(jìn)不去的。第一次修復(fù)的是中殿，也不能全部維修。紅宮、白宮兩個(gè)是主要建筑，這兩個(gè)得重點(diǎn)看，有些附屬建筑當(dāng)時(shí)就來(lái)不及修復(fù)了。
布達(dá)拉宮紅宮主樓高115米，高十三層
白宮建筑
澎湃新聞：第一期修復(fù)時(shí)，布達(dá)拉宮內(nèi)部的損壞程度是怎么樣的？
木雅·曲吉建才：有些地方也嚴(yán)重，有些地方也不嚴(yán)重。比如說(shuō)，這一期主要修復(fù)白宮。白宮有個(gè)大殿的12根柱的柱基是非常不穩(wěn)定的。因?yàn)椴歼_(dá)拉宮是先建造白宮的，當(dāng)時(shí)松贊干布建宮心切，所以有些時(shí)候超常規(guī)地進(jìn)行施工。那時(shí)下方墻體未干，還壓垮死了好多人。所以白宮的12個(gè)柱子基柱全部都是夯土墻，而非石塊。我此前測(cè)繪的是紅宮，不是白宮，其他老師測(cè)繪時(shí)也沒(méi)有注意這一點(diǎn)。所以到修復(fù)的時(shí)候，管理人員提到了比較在意的是白宮的柱基。
夯土墻的寬度和高度都是2米左右。但是上面柱子壓下來(lái)可是有4至5層的重量。怎么辦？把那么大的柱基換掉，從文物的角度上也不太允許。把那些土運(yùn)出去也是個(gè)問(wèn)題。那個(gè)時(shí)候國(guó)家文物局來(lái)人了，有幾個(gè)老師，還有一些年紀(jì)比較輕的，他們也是把我們測(cè)繪內(nèi)容重新做了一遍，有一些整理，但他們對(duì)藏式建筑也沒(méi)那么了解。所以后來(lái)我聯(lián)系了院里的結(jié)構(gòu)工程師，最后用鋼筋混凝土墊下面的夯土，把柱子頂起來(lái)，然后再進(jìn)行加固。此外，也有一些柱子有蟲(chóng)蛀。這些我們不怕，有些梁不行了，我們就頂梁換柱。
白宮側(cè)面圖
澎湃新聞：換的是新柱子還是尋找年代久遠(yuǎn)的老柱子？
木雅·曲吉建才：換新的柱子。從文物保護(hù)的角度和作為修復(fù)人員的感情上，我們不想換的，但有些構(gòu)建實(shí)在太老了，還是換新的。
澎湃新聞：剛才聊的是白宮柱子的修復(fù)，那么紅宮當(dāng)時(shí)又有哪些問(wèn)題？
木雅·曲吉建才：紅宮稍微好一點(diǎn)。紅宮有些柱子被蟲(chóng)蛀了，但是柱子不是整根換掉，因?yàn)閴牡囊簿褪歉康囊稽c(diǎn)。我們把蟲(chóng)蛀厲害的部分鋸掉，然后用同樣粗的木頭接上。再者，有些柱子本身長(zhǎng)8米左右，刷了純金，我們也沒(méi)資金全部換掉。一根柱子都要花費(fèi)幾百萬(wàn)，花費(fèi)挺大的。再一個(gè)從文物保護(hù)角度也不允許把整個(gè)柱子那么換掉。
澎湃新聞：布達(dá)拉宮第二期的修復(fù)是怎么樣的？
木雅·曲吉建才：第二期修復(fù)的是布達(dá)拉宮的其他部位，比如說(shuō)后山上班禪達(dá)賴(lài)的家園，他們的房子，僧人團(tuán)住的僧舍，以及布達(dá)拉宮正面臺(tái)階。2001年7月，拉薩的雨水特別大，雨水滲漏到布達(dá)拉宮的正面臺(tái)階，造成布達(dá)拉宮的擋墻出現(xiàn)空鼓，局部造成坍塌。正面臺(tái)階是由我承擔(dān)修復(fù)的。此外，我們將壞了的擋墻打開(kāi)，該換的也換了。
布達(dá)拉宮正面臺(tái)階垮塌剖面圖（1:100）
布達(dá)拉宮正面臺(tái)階修復(fù)現(xiàn)場(chǎng)
澎湃新聞：第二期沒(méi)再對(duì)主殿進(jìn)行修復(fù)嗎？
木雅·曲吉建才：第二次修復(fù)的時(shí)候，主殿基本上沒(méi)動(dòng)，只有一些局部，如對(duì)紅宮屋頂上的窗戶(hù)進(jìn)行了更換。
澎湃新聞：之后，布達(dá)拉宮就再也沒(méi)有歷經(jīng)修復(fù)嗎？
木雅·曲吉建才：再也沒(méi)有大修。后來(lái)就是管理處自己修修補(bǔ)補(bǔ)，都是一些“小打小鬧”。布達(dá)拉宮畢竟就像一個(gè)老人，經(jīng)常感冒而已。
澎湃新聞：據(jù)了解，您除了修復(fù)過(guò)布達(dá)拉宮，還修復(fù)過(guò)桑耶寺?？煞裾劶吧Ｒ碌男迯?fù)歷程？
木雅·曲吉建才：桑耶寺比較早，在布達(dá)拉宮之前，1987年修的。修復(fù)的是桑耶寺金燦燦的金頂。桑耶寺建筑下半部分，高15米左右的土木建筑被保存下來(lái)了，但是上面還有高度為15米的5層金頂則全沒(méi)了。當(dāng)時(shí)中央撥款修復(fù)的。桑耶寺的修復(fù)用到的金子的量很大。
桑耶寺最難的是五重金頂?shù)膬?nèi)部，整個(gè)金頂以雙排柱子為支架，中央空間是個(gè)15米見(jiàn)方的方形平面，這一空間沒(méi)有一根柱子，稱(chēng)作“內(nèi)無(wú)柱”。雙排柱子的柱廊間隔，沒(méi)有用實(shí)墻，而采用木架石板隔斷，稱(chēng)作“外無(wú)墻”。這種結(jié)構(gòu)實(shí)際上是藏式傳統(tǒng)柱網(wǎng)結(jié)構(gòu)和漢式營(yíng)造斗拱結(jié)構(gòu)合為一體的產(chǎn)物。
桑耶寺
?
澎湃新聞：當(dāng)時(shí)負(fù)責(zé)修復(fù)的有幾人？
木雅·曲吉建才：就我一個(gè)。設(shè)計(jì)是我一個(gè)人完成的。我們?cè)豪锲渌硕际亲霈F(xiàn)代建筑的，所以他們就說(shuō)，“你去吧?！蔽掖饝?yīng)了。
其實(shí)，從1980年對(duì)布達(dá)拉宮古建筑介入之后，我每時(shí)每刻都在想，一旦有一天如果能修復(fù)桑耶寺，我該怎么辦？我太喜歡桑耶寺這個(gè)古建筑了。布達(dá)拉宮的維修不見(jiàn)得有很大的難度，但桑耶寺建筑的復(fù)雜性和特殊性是獨(dú)一無(wú)二的，其修復(fù)難度更高，是在沒(méi)有依據(jù)的情況下進(jìn)行設(shè)計(jì)。當(dāng)時(shí)關(guān)于桑耶寺的原貌，只有黑白照片，需要根據(jù)照片修復(fù)。當(dāng)時(shí)內(nèi)地也有很多老專(zhuān)家，包括在清華和蘇州的我的兩位老師，但他們對(duì)藏式建筑并不比我熟悉，所以沒(méi)有邀請(qǐng)他們來(lái)修復(fù)。
澎湃新聞：沒(méi)有資料，您是怎么設(shè)計(jì)與修復(fù)的？
木雅·曲吉建才：剛才提到的老照片拍攝于1946年，是我修復(fù)的最大根據(jù)。但問(wèn)題是，我并不能從上面了解到建筑尺寸。我試圖去找一些殘缺的構(gòu)建，也完全找不到。
我詢(xún)問(wèn)了一些老喇嘛，他們對(duì)桑耶寺有印象。在談及柱子的距離時(shí)，喇嘛們說(shuō)兩個(gè)柱子之間有個(gè)佛像，根據(jù)這個(gè)線索，我測(cè)出兩個(gè)柱子間有1米5的距離；我又問(wèn)關(guān)于柱子根基的痕跡，老喇嘛回憶道，里面那一層過(guò)去墊過(guò)木方；在老喇嘛回憶欄桿高度時(shí)說(shuō)，他吹嗩吶時(shí)，嗩吶的高度和欄桿差不多高。他是1米6左右的個(gè)子，根據(jù)這一點(diǎn)，我推算出欄桿的高度。
那時(shí)我每天都會(huì)忙到凌晨。那個(gè)時(shí)候沒(méi)有電，點(diǎn)的是汽燈。就這樣做了2周，基本上把圖紙畫(huà)出來(lái)了。有一天我把圖紙掛起來(lái)，將老喇嘛和當(dāng)?shù)氐囊恍├先司奂饋?lái)，請(qǐng)他們看。這些老人當(dāng)時(shí)都是六七十歲，年紀(jì)輕的也有50多歲，我那時(shí)39歲。他們看了以后說(shuō)看不懂圖紙，說(shuō)不出我畫(huà)得對(duì)不對(duì)。
于是，我把圖紙做成模型，請(qǐng)了拉薩城關(guān)區(qū)古藝公司的工匠們來(lái)，按照?qǐng)D紙做1:10的模型。就這樣做了20多天，把近20米的空間做成2米的模型，最后模型里是可以站人的。模型完成后，我再請(qǐng)老喇嘛和老人們來(lái)看，年老的喇嘛們看了后，認(rèn)為那就是過(guò)去他們看到的桑耶寺。就這樣，我把外邊的造型和內(nèi)部結(jié)構(gòu)弄清楚了。1887年8月，班禪大師叫我去北京學(xué)習(xí)，于是我把模型和設(shè)計(jì)圖紙交給了木工，讓他們進(jìn)行搭建準(zhǔn)備。
桑耶寺模型
可惜在修復(fù)時(shí)也遇到一些問(wèn)題。木頭總是有個(gè)彎度，不是筆直的。我們通常修藏式房子的時(shí)候，將木頭的彎度向下，但桑耶寺恰恰相反，需要的是將木頭的彎度朝上擺。我離開(kāi)西藏去北京的時(shí)候確實(shí)沒(méi)想到這一點(diǎn)，沒(méi)能交代清楚，也使得老木匠們犯了個(gè)錯(cuò)誤。桑耶寺提出了這一問(wèn)題。好在最后木頭干了，不會(huì)再往下彎曲，但總有些地方露出了縫隙。另外，桑耶寺維修辦公室和古藝公司在金頂?shù)膸讉€(gè)角上加4個(gè)鋼管用以固定，并在上面畫(huà)了一點(diǎn)彩畫(huà)。這其實(shí)是不需要的，我設(shè)計(jì)的這個(gè)地方其實(shí)是非常牢固的。從古建修復(fù)的角度來(lái)講，這也算是個(gè)美中不足。
澎湃新聞：如何看待當(dāng)下對(duì)于西藏古建筑的保護(hù)與研究？
木雅·曲吉建才：現(xiàn)在生活好了，都現(xiàn)代化了，但老城、老建筑應(yīng)該是保留其原來(lái)的面貌。雖然過(guò)去的建筑有些比較破舊、簡(jiǎn)陋，但這里面也蘊(yùn)含了當(dāng)時(shí)的勞動(dòng)人民聰明才智和工藝上的成就。
此外，在對(duì)于西藏古建筑的研究上，我認(rèn)為要研究西藏古建筑，必須要學(xué)透藏文。國(guó)內(nèi)的一些學(xué)者缺乏學(xué)習(xí)藏文的精神。有時(shí)候，他們認(rèn)為懂漢語(yǔ)，能和當(dāng)?shù)厝私涣?，而忽略了藏文的學(xué)習(xí)。
澎湃新聞：近期有從事哪些關(guān)于古建筑方面的工作？
木雅·曲吉建才：近期我在整理西藏千年的古建筑歷史的資料，想進(jìn)行梳理后寫(xiě)一本藏漢對(duì)照的相關(guān)書(shū)籍。
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號(hào) 