王賡武談他的家與國(guó)

王賡武（章靜 繪）

王賡武，1930年生，新加坡國(guó)立大學(xué)特級(jí)教授。廣泛涉獵東南亞史、海洋史、中國(guó)近現(xiàn)代史、海外華人史等領(lǐng)域的研究，有多部重要著作問(wèn)世。歷任新加坡馬來(lái)亞大學(xué)文學(xué)院院長(zhǎng)、澳大利亞國(guó)立大學(xué)遠(yuǎn)東歷史系主任、香港大學(xué)校長(zhǎng)。自港大榮休后長(zhǎng)居新加坡，對(duì)東南亞研究院、新加坡國(guó)立大學(xué)李光耀公共政策學(xué)院及東亞研究所等機(jī)構(gòu)有推進(jìn)之功。2020年，王賡武獲頒第四屆“唐獎(jiǎng)·漢學(xué)獎(jiǎng)”，及新加坡“特功勛章”。同年，香港中文大學(xué)出版社出版了他的兩部回憶錄——《家園何處是》與《心安即是家》。香港嶺南大學(xué)歷史系毛升博士最近代表《上海書(shū)評(píng)》采訪(fǎng)了王賡武教授。

《家園何處是》，[澳]王賡武著，林紋沛譯，香港中文大學(xué)出版社，2020年9月出版，236頁(yè)，27.00美元

《心安即是家》，[澳]王賡武、林娉婷著，夏沛然譯，香港中文大學(xué)出版社，2020年9月出版，356頁(yè)，35.00美元

您生在印尼泗水，在馬來(lái)亞怡保長(zhǎng)大。但父母從小就對(duì)您說(shuō)，您是中國(guó)人，隨時(shí)準(zhǔn)備回到中國(guó)。這種教育曾經(jīng)困擾過(guò)您嗎？

王賡武：我從來(lái)沒(méi)有懷疑過(guò)我父母的回國(guó)計(jì)劃，也把為我回國(guó)生活做的準(zhǔn)備看成自然而然。1936年，我們回到中國(guó)（當(dāng)時(shí)還是中華民國(guó)）待了幾個(gè)星期，又走了。我聽(tīng)說(shuō)，我的祖父母要求我們離開(kāi)中國(guó)，因?yàn)榭谷諔?zhàn)爭(zhēng)已經(jīng)迫在眉睫了。我爺爺無(wú)業(yè)，而我父親那時(shí)有一份穩(wěn)定的工作。需要的話(huà)，他可以從國(guó)外資助我爺爺。第二年，當(dāng)戰(zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)后，我父親的收入確實(shí)成了他在中國(guó)的家庭的重要經(jīng)濟(jì)來(lái)源。我因此認(rèn)為，我們會(huì)在怡保待到戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束，然后回國(guó)。在此期間，我繼續(xù)在家學(xué)中文，在學(xué)校學(xué)英語(yǔ)。大部分的鄰居都把孩子送到同一所學(xué)校，我因此交了很多好朋友。父母對(duì)我這個(gè)獨(dú)子很在意，關(guān)懷倍至。

一直到十一歲，我的童年都是既安全又幸福。但是，在日本占領(lǐng)馬來(lái)亞的三年半時(shí)間里，這種狀況改變了。在充滿(mǎn)變數(shù)的那幾年里，父母從沒(méi)提過(guò)要回中國(guó)，我也沒(méi)有繼續(xù)上學(xué)。我們搬了好幾次家，住過(guò)鎮(zhèn)上好幾個(gè)地方。我從幾次搬家中學(xué)到很多，看到了很多在工作或嬉戲的不同的中國(guó)人。那時(shí)，我所有的教育都來(lái)自我的父親，他在家里教我古文。在日據(jù)時(shí)代，我父親想得最多的，還是如何靠著不穩(wěn)定的工作，養(yǎng)活母親和我。戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后，我回到學(xué)校，并用了幾乎兩年的時(shí)間為回國(guó)做準(zhǔn)備。我也很期待那個(gè)回國(guó)的時(shí)刻。我知道我們之所以推遲回國(guó)，是因?yàn)楦改赶Ｍ夷茉诋?dāng)?shù)啬玫礁咧挟厴I(yè)證書(shū)，那么不用在中國(guó)上高中，也可以參加中央大學(xué)的入學(xué)考試。這個(gè)計(jì)劃實(shí)現(xiàn)了。我父親能想得那么周到，真是我的幸運(yùn)。他讓我明白，尋找一切學(xué)習(xí)的機(jī)會(huì)，繼續(xù)學(xué)習(xí)，是人生中最重要的事情。

七八歲大時(shí)，身穿學(xué)校制服的王賡武。

父母認(rèn)同的那個(gè)中國(guó)，是什么樣的？

王賡武：父母時(shí)常向我解釋?zhuān)袊?guó)正在抵抗一個(gè)比自己更強(qiáng)大的敵人，并竭盡所能在保衛(wèi)這個(gè)國(guó)家。父親從來(lái)不談?wù)?。他?zhuān)心地教我古文，并通過(guò)古文讓我明白，中國(guó)古代文明有多么偉大。我的母親告訴我中國(guó)老家的情況，說(shuō)得最多的是王家。她告訴我家里都有哪些人，他們之間是什么關(guān)系。她說(shuō)起老家的那些人總是說(shuō)得活靈活現(xiàn)，因?yàn)樗来蠖鄶?shù)家人的奇聞逸事。因此，我對(duì)這些家屬成員可謂耳熟能詳。我的父母在以各自的方式，讓中國(guó)變得對(duì)我來(lái)說(shuō)，既真實(shí)，又有關(guān)聯(lián)。后來(lái)，我意識(shí)到，該讓我知道關(guān)于中國(guó)的什么情況，他們都經(jīng)過(guò)了精心挑選。我父親特別注意如何使他們?cè)诩依锝探o我的，和他們希望我從學(xué)校里學(xué)的東西之間，能保持平衡。他敏銳地意識(shí)到，他自己所接受的教育是偏頗的，學(xué)習(xí)方法也很枯燥。他因此決定按照現(xiàn)代教育理念，將學(xué)習(xí)變得愉快，從而效果也更好。我當(dāng)時(shí)并不理解，后來(lái)才意識(shí)到并非常感激，他不僅教給我中國(guó)對(duì)他意味著什么，并努力為我適應(yīng)現(xiàn)代社會(huì)做準(zhǔn)備。

您從認(rèn)同自己是中國(guó)人，再調(diào)整國(guó)族認(rèn)同，開(kāi)始認(rèn)同馬來(lái)亞是您的國(guó)家，最后又成為澳大利亞公民。您怎么理解“國(guó)族認(rèn)同”？

王賡武：我曾認(rèn)同自己是中國(guó)人，講中國(guó)話(huà)，過(guò)中國(guó)人的生活，但我從來(lái)沒(méi)有被教育成一個(gè)狹隘的民族主義者。我們家說(shuō)國(guó)語(yǔ)，父母的朋友和同事主要來(lái)自江蘇和浙江，他們也說(shuō)國(guó)語(yǔ)。但是，怡保鎮(zhèn)上的大部分中國(guó)人說(shuō)粵語(yǔ)、客家話(huà)，以及福建話(huà)、潮州話(huà)和海南話(huà)等多種方言。在抗戰(zhàn)時(shí)期，我在鎮(zhèn)上學(xué)會(huì)了講粵語(yǔ)和客家話(huà)，因此和這些人在一起的時(shí)候不覺(jué)得別扭。我意識(shí)到，馬來(lái)亞的中國(guó)人不得不約束自己的民族主義情緒，因?yàn)槿毡救藢?duì)此很警惕，將其看成是一種威脅。

父親接受的是傳統(tǒng)的教育，說(shuō)話(huà)從來(lái)不用民族主義的詞匯。他在大學(xué)里學(xué)習(xí)英國(guó)文學(xué)，很喜歡，并認(rèn)為這是理解后五四時(shí)代的中國(guó)人熱切希望去了解的現(xiàn)代社會(huì)的一種好方法。他認(rèn)為，中文由他來(lái)教我，我在回國(guó)前及早學(xué)會(huì)英文，因此他送我進(jìn)入一所英文小學(xué)。最初教我的兩個(gè)老師都是英國(guó)女教師。之后，教過(guò)我的老師來(lái)自不同的國(guó)家，如馬來(lái)亞、印度和斯里蘭卡。我的同學(xué)都是來(lái)自不同社群的男孩子，在學(xué)校里，我們都要說(shuō)英文。我們從來(lái)不談民族主義。我是在為中國(guó)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)籌款的集會(huì)上才開(kāi)始接觸到民族主義的。

對(duì)我來(lái)說(shuō)，生活在一個(gè)多語(yǔ)言、多文化的社會(huì)才是正常的，也總是試圖避開(kāi)任何的族群政治意識(shí)（political communalism）。這種背景意味著，我并不是在一種強(qiáng)烈的國(guó)族認(rèn)同下長(zhǎng)大的。我為自己生為中國(guó)人，并了解中國(guó)而感到驕傲。即使在學(xué)著做一個(gè)馬來(lái)亞的公民后，仍然保持著這種自豪感。馬來(lái)亞是一個(gè)由不同民族組成的新國(guó)家，其中包括馬來(lái)人、中國(guó)人、印度人、錫蘭人和歐亞（Eurasians）人，他們?cè)谶@個(gè)正在形成中的國(guó)家定居。人們講各種各樣的語(yǔ)言，信仰很多不同的宗教，有很多不同的地方習(xí)俗。我發(fā)現(xiàn)身邊的很多事情都很有意思，相信我在這個(gè)多元社會(huì)中的各種經(jīng)歷不僅健康，而且正面。在一個(gè)鼓勵(lì)這種多元性的大學(xué)里，我研究中國(guó)古代史看起來(lái)是正常的。當(dāng)因?yàn)檎卧蛭也荒苎芯拷F(xiàn)代中國(guó)史了，我就轉(zhuǎn)到了能夠研究該歷史的澳大利亞國(guó)立大學(xué)。我從來(lái)不是因?yàn)槊褡逯髁x的原因而研究中國(guó)，但是因?yàn)槲业闹袊?guó)背景，我熱切地希望能更好地理解和解釋中國(guó)。

澳大利亞與中華人民共和國(guó)建立外交關(guān)系后，像我這樣的學(xué)者也可以訪(fǎng)問(wèn)中國(guó)了，我希望能去中國(guó)做研究。我的澳大利亞同事和學(xué)生被政府允許去中國(guó)，但馬來(lái)亞政府卻拒絕了我的請(qǐng)求。遭到拒絕后，我覺(jué)得別無(wú)選擇，只好變成澳大利亞公民，繼續(xù)我的學(xué)術(shù)研究。幾年后，我成為香港大學(xué)校長(zhǎng)，我以澳大利亞公民的身份訪(fǎng)問(wèn)了中國(guó)。后來(lái)新加坡國(guó)立大學(xué)邀請(qǐng)我擔(dān)任東亞研究所的所長(zhǎng)，因?yàn)槟抢餂](méi)有國(guó)籍的要求，我在新加坡生活了二十四年。這么多年以來(lái)，我的中國(guó)認(rèn)同從來(lái)沒(méi)有成為問(wèn)題。我在學(xué)術(shù)界的朋友，包括中國(guó)人，都從來(lái)沒(méi)有質(zhì)疑過(guò)我的中國(guó)認(rèn)同，我對(duì)此很感激。

二次世界大戰(zhàn)后，王賡武在綠城的家里讀書(shū)。

您在書(shū)中詳述了馬來(lái)西亞和新加坡建國(guó)的復(fù)雜過(guò)程及造成的沖突，說(shuō)明建立新國(guó)家是一個(gè)非常復(fù)雜的任務(wù)。這種復(fù)雜性是否說(shuō)明“民族國(guó)家”并不必然比“帝國(guó)”更容易治理？

王賡武：對(duì)歐洲之外的地方來(lái)說(shuō)，民族國(guó)家是一個(gè)新的概念。即使在歐洲，只有到了十八世紀(jì)，它才被普遍接受。在亞洲和非洲，民族國(guó)家是作為二十世紀(jì)反殖民運(yùn)動(dòng)的一部分才開(kāi)始進(jìn)入人們的想象的。只有在二戰(zhàn)結(jié)束后，英國(guó)、法國(guó)和其他殖民帝國(guó)被迫解殖，新的民族國(guó)家的誕生才成為可能。東南亞和非洲的這些民族國(guó)家都是新成立的，它們的大部分邊界，都是帝國(guó)主義者劃定的。大部分情況下，這些邊境之內(nèi)的人數(shù)較少的族群被當(dāng)成是一個(gè)個(gè)“民族”，要么強(qiáng)行同化，要么必須服從多數(shù)民族的要求。這成為大多數(shù)少數(shù)族裔糾纏不清的痛苦經(jīng)歷。有些民族國(guó)家變得非常難以治理，甚至淪為沒(méi)完沒(méi)了的民族沖突的戰(zhàn)場(chǎng)。

我不知道帝國(guó)是否比民族國(guó)家更容易治理。它們之間的差異在于：盡管帝國(guó)要求子民服從，但通常允許他們維持自己的生活方式不變，只要求在有限的方面跟主人一致?；实弁ǔＲ仓辉诤踝约旱臉s耀和儀式而已；他們?yōu)樽约旱淖用褡龅煤苌?，也只有?dāng)老百姓出現(xiàn)有組織的叛亂時(shí)才會(huì)鎮(zhèn)壓。相反，現(xiàn)代民族國(guó)家要求公民嚴(yán)格地遵守清晰定義的民族規(guī)范。因此，它們的政策和做法通常造成民眾的不滿(mǎn)與不信任。當(dāng)人民產(chǎn)生了這種情緒時(shí)，將會(huì)變得更加難以治理。

您經(jīng)歷了馬來(lái)亞從帝國(guó)向民族國(guó)家過(guò)渡的過(guò)程，即新國(guó)家的建立。現(xiàn)在關(guān)于民族國(guó)家的形成，最起碼有兩種不同的理論。一種是“現(xiàn)實(shí)論”（realist idea），另一種是本尼迪克特·安德森《想象的共同體》所代表的那種“建構(gòu)論”（constructivist idea）。您支持哪種觀點(diǎn)？

王賡武：我佩服安德森關(guān)于“想象的共同體”的洞見(jiàn)。該觀點(diǎn)無(wú)疑啟發(fā)我重新思考關(guān)于“民族”（nationhood）的那些我們認(rèn)為理所當(dāng)然的預(yù)設(shè)。但我必須要承認(rèn)，作為一個(gè)研究“民族”形成史的歷史學(xué)家，我認(rèn)識(shí)到，很多民族的形成不只是因?yàn)椤跋胂蟆?，更常?jiàn)的決定性因素就是因?yàn)閾碛泄餐恼Z(yǔ)言、宗教和歷史（有時(shí)候是由同一個(gè)王室統(tǒng)治）長(zhǎng)達(dá)幾個(gè)世紀(jì)。在那些情況下，很難說(shuō)現(xiàn)實(shí)的因素不是比想象的作用更大。我也發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)實(shí)論與建構(gòu)論并不互相排斥?；诂F(xiàn)實(shí)論而建立的民族如果加上想象的牽引，可以變得更加牢固與自足。但是我也相信，只有出現(xiàn)了有利（favorable）的情況，一個(gè)想象的共同體才有可能變成為一個(gè)民族。我這么說(shuō)，聽(tīng)起來(lái)似乎對(duì)這兩種觀點(diǎn)都同樣地支持。然而，我身上的歷史學(xué)家特質(zhì)，讓我更傾向于支持現(xiàn)實(shí)主義，只有在該土壤上，想象才可以扎根。

您提到“東南亞”是一個(gè)新建構(gòu)的概念。認(rèn)識(shí)到這一點(diǎn)，對(duì)理解東南亞有什么重要性？

王賡武：因?yàn)閷⑦@個(gè)區(qū)域稱(chēng)為“東南亞”是一個(gè)新的理念（與那些模糊的地名，如南洋、馬來(lái)西亞、印度支那、素萬(wàn)那普鄉(xiāng)比較而言），就沒(méi)有太多的歷史包袱。東南亞最初是指代歐洲帝國(guó)解體后，英國(guó)所承認(rèn)的那個(gè)介于中國(guó)和印度之間的區(qū)域。作為一個(gè)帝國(guó)主義爭(zhēng)奪利益的戰(zhàn)略下的衍生品，“東南亞”在幾個(gè)層面上給了人們以新的思路。在冷戰(zhàn)時(shí)期，該概念被用來(lái)探索使該區(qū)域自外于共產(chǎn)主義勢(shì)力范圍的可能性（如模仿北大西洋公約組織，建立了一個(gè)擴(kuò)大化的東南亞公約組織）。最終，在印共瓦解后，該區(qū)域成立了具反共傾向的東盟五國(guó)（小東盟）以及冷戰(zhàn)結(jié)束后的東盟十國(guó)（大東盟）。今天，該區(qū)域因?yàn)樘幱趦纱笱笾g，甚至加入了兩個(gè)大洋所構(gòu)造的一個(gè)高速發(fā)展的全球化經(jīng)濟(jì)區(qū)，因此該地區(qū)給了這十國(guó)在全球事務(wù)上扮演重要角色的機(jī)會(huì)。

1953年，王賡武大學(xué)畢業(yè)時(shí)與林娉婷合影。

中國(guó)國(guó)內(nèi)的華僑華人研究，通常將他們作為中國(guó)人來(lái)研究。您同意這種研究路徑嗎？對(duì)于像您這樣的人，應(yīng)該用什么術(shù)語(yǔ)稱(chēng)呼更合適？

王賡武：在歷史的不同時(shí)期，海外中國(guó)人的稱(chēng)謂不斷在變。在中文里，中國(guó)人最早被稱(chēng)為“閩粵（商）人”。該稱(chēng)呼曾經(jīng)很常用，直到十九世紀(jì)末被“華僑”這一稱(chēng)謂所代替。積貧積弱的晚清帝國(guó)聲稱(chēng)，海外的中國(guó)人應(yīng)該被看成是中國(guó)人，只是暫居在海外，他們對(duì)中國(guó)實(shí)行的新政有用，因此有了華僑這一稱(chēng)謂。這一稱(chēng)謂因?yàn)閷O中山領(lǐng)導(dǎo)的國(guó)民黨人動(dòng)員華僑推翻滿(mǎn)族的統(tǒng)治而開(kāi)始流行，華僑甚至被有些人看成是革命之母?？谷諔?zhàn)爭(zhēng)期間，華僑為了祖國(guó)的事業(yè)捐助了大量資金，因此直到1950年代，還有人在用愛(ài)國(guó)華僑這一詞匯。隨著新建立的國(guó)家要求有中國(guó)淵源的新公民忠誠(chéng)于新的國(guó)家，大部分華僑都同意，用“華人”來(lái)稱(chēng)呼這些定居的華裔人士更加合適，于是他們就被簡(jiǎn)稱(chēng)為泰華、菲華、馬華、印華和緬華。

對(duì)于在僑辦工作的人來(lái)說(shuō)，他們可以在辦公室里使用任何稱(chēng)呼來(lái)叫那些海外的華人。但當(dāng)他們公開(kāi)出版供大眾閱讀的材料時(shí)，將海外華人看成與擁有中國(guó)國(guó)籍的中國(guó)人一樣，忽略這些華人已經(jīng)是外籍人士這一事實(shí)，對(duì)這些已經(jīng)歸化的華人以及他們的子女是不利的。如果他們?nèi)匀槐豢闯芍皇菚壕釉诤Ｍ?，可能在為中?guó)工作，他們就無(wú)法被自己的國(guó)家信任，因此也就對(duì)促進(jìn)他們的居住國(guó)和中國(guó)之間的友好無(wú)任何裨益。當(dāng)然，有人認(rèn)為中國(guó)對(duì)海外華人的作用并不在意，怎么做只是根據(jù)自己的需要而已。

然而，學(xué)者需要區(qū)分已經(jīng)入籍的海外華人與仍是中國(guó)公民的華僑，并識(shí)別那些希望移民并在海外生活的新移民。我個(gè)人不用“散居者”一詞，這是“diaspora”的直譯。該詞用來(lái)稱(chēng)呼過(guò)去2000年猶太人的狀況才是準(zhǔn)確的。這個(gè)稱(chēng)謂被普遍地用來(lái)稱(chēng)呼那些在國(guó)外生活的人們，但我認(rèn)為應(yīng)引起注意的是，精通自己語(yǔ)言的英文學(xué)界的學(xué)者，并沒(méi)有用該稱(chēng)謂來(lái)稱(chēng)呼那些在海外的英語(yǔ)國(guó)家的人士。

在很多國(guó)家和地區(qū)，如拉丁美洲、新加坡、中國(guó)的臺(tái)灣地區(qū)和香港特別行政區(qū)，盡管殖民者已經(jīng)離開(kāi)了，但殖民的遺產(chǎn)還與當(dāng)?shù)厝说纳钕⑾⑾嚓P(guān)，甚至在心態(tài)上仍沒(méi)有“去殖”。我們應(yīng)該如何對(duì)待殖民的歷史？

王賡武：拉丁美洲、新加坡、臺(tái)灣地區(qū)和香港特別行政區(qū)這四個(gè)地方的情形彼此很不一樣。將它們表述為“殖民地”也是一種誤導(dǎo)。在拉丁美洲，西班牙和葡萄牙確實(shí)實(shí)行了殖民。它們建立了海外殖民地，殖民者在那里定居下來(lái)，建立了新的國(guó)家。別的殖民者，如在北美、澳大利亞和新西蘭（與南非、羅德西亞和肯尼亞不同，因?yàn)橹趁裾咴谀抢餂](méi)有成功）的英國(guó)人也成功地定居了下來(lái)，建立了新的國(guó)家。但他們從來(lái)沒(méi)有在新加坡和中國(guó)香港真正建立起英國(guó)人的殖民地，而是利用中國(guó)人和其他族群的人來(lái)治理這兩個(gè)港口。至于臺(tái)灣地區(qū)，它看起來(lái)更像一個(gè)例外，尤其對(duì)明清和中華民國(guó)歷史來(lái)說(shuō)，但我愿意做更多的比較。

可能有一種可稱(chēng)為“殖民心態(tài)”的近期的政治現(xiàn)象存在。我能理解這種心態(tài)可以解釋那極少數(shù)舉著英國(guó)國(guó)旗的香港年輕人。但我不認(rèn)為新加坡在李光耀領(lǐng)導(dǎo)下的獨(dú)立運(yùn)動(dòng)跟這種心態(tài)有關(guān)。那里的反殖運(yùn)動(dòng)是為了將新加坡與馬來(lái)亞（后來(lái)的馬來(lái)西亞）組合成一個(gè)國(guó)家，那時(shí)是冷戰(zhàn)的中期，而大部分華人被懷疑是共產(chǎn)黨。但是那個(gè)馬來(lái)西亞失敗了，因?yàn)樾录悠虏辉敢饨邮茏约褐皇鞘€(gè)州中的一個(gè)，而華人將被當(dāng)成二等公民。一旦分離成一個(gè)獨(dú)立的國(guó)家，處于疑慮重重的馬來(lái)西亞和敵對(duì)的印度尼西亞之間（這兩個(gè)國(guó)家都比這個(gè)島國(guó)大），新加坡從英聯(lián)邦（包括印度、斯里蘭卡和幾個(gè)非洲國(guó)家）、歐洲和美國(guó)尋求幫助，甚至請(qǐng)以色列派專(zhuān)家來(lái)幫助訓(xùn)練新加坡軍隊(duì)。這是一種投機(jī)的立場(chǎng)，而李光耀領(lǐng)導(dǎo)下的人民行動(dòng)黨將他們的所作所為看成為了國(guó)家的生存而采取的權(quán)宜之計(jì)。

1968年，王賡武（右一）與家人，新加坡。拍攝此照后不久，全家遷往澳洲。

您試圖破解西方人加諸在華人身上的標(biāo)簽或刻板印象（stereotype），您認(rèn)為如何概括華人的特點(diǎn)才是公平的？

王賡武：西方人對(duì)于中國(guó)人最大的刻板印象，就是中國(guó)人都一模一樣。我相信我的著作在一定程度上修正了西方人對(duì)中國(guó)的這種看法。另一個(gè)刻板印象就是所有的中國(guó)人都想賺錢(qián)，也知道如何做生意。這一看法可能符合早期的海外中國(guó)人的特征，他們下南洋是去做生意的。但是從十九世紀(jì)中期開(kāi)始，更多的中國(guó)人來(lái)到南洋當(dāng)華工；他們努力謀生，一直到1930年代，主要的移民都是華工。二十世紀(jì)初期，受過(guò)較好教育的中國(guó)人離開(kāi)家鄉(xiāng)，來(lái)到南洋經(jīng)營(yíng)報(bào)紙、擔(dān)任公司和銀行的職員，以及學(xué)校老師。

我必須要補(bǔ)充一句，一些中國(guó)的作者和官員也傾向于認(rèn)為，所有的海外華人都是一樣的。為什么他們希望所有海外華人都一樣，希望他們能同樣地依賴(lài)中國(guó)，這可能也是出于某種善意。這一認(rèn)知符合很多剛出國(guó)的中國(guó)人的狀況。但是對(duì)于那些在海外已經(jīng)生活了幾代人的華人來(lái)說(shuō)，他們已經(jīng)適應(yīng)了當(dāng)?shù)氐那闆r，這些情況差異很大，遠(yuǎn)非一致。當(dāng)然，很多人仍然認(rèn)為他們是中國(guó)人，為自己被當(dāng)成中國(guó)人而自豪。這一現(xiàn)象可能使得有些人產(chǎn)生一種感覺(jué)，似乎全世界的中國(guó)人都一樣。

對(duì)于華人移民，您覺(jué)得他們?cè)诰幼?guó)應(yīng)該抱持什么心態(tài)？如何處理與母國(guó)的關(guān)系？

王賡武：大部分外國(guó)移民一般都認(rèn)為，最重要的事情，就是希望居住國(guó)能將自己看成是一個(gè)忠誠(chéng)的國(guó)民。在此前提下，他們希望能幫助本國(guó)人和中國(guó)商人、甚至中國(guó)官員之間，以及以可能的方式為中國(guó)和他們各自的國(guó)家之間建立良好的關(guān)系。有些人有能力幫助他們自己的國(guó)家了解中國(guó)，有些人在幫助中國(guó)了解他們自己的居住國(guó)方面特別有能耐。但是，如果他們被看成只是在做中國(guó)要求他們做的事情，對(duì)居住國(guó)的國(guó)家利益無(wú)動(dòng)于衷，那就完全否定了他們?cè)诖龠M(jìn)中國(guó)和他們各自的居住國(guó)之間的友好關(guān)系上的潛在作用。

您曾說(shuō)過(guò)，從小時(shí)候起，您就沒(méi)有擺脫過(guò)革命的陰影。您試圖回答，為什么有些革命會(huì)成功，另一些革命卻失敗了？您現(xiàn)在的答案是什么？

王賡武：我一直以隔岸觀火的方式在觀察革命，也曾在南京短暫地觀察過(guò)1949年之前中國(guó)的形勢(shì)。那時(shí)我根本不懂為什么一些革命成功了，有些卻功虧一簣。我個(gè)人得以親身經(jīng)歷革命是我從中華民國(guó)回到馬來(lái)亞之后。在那里，我經(jīng)歷過(guò)爆炸和逮捕，馬來(lái)亞共產(chǎn)黨如何在一次埋伏中擊斃了英國(guó)總督，以及英國(guó)人如何把一些擅自占地的華人圍在幾百個(gè)類(lèi)似集中營(yíng)的“新村莊”。馬共最終失敗了，因?yàn)樗麄儫o(wú)法得到馬來(lái)人足夠的支持。馬來(lái)人是住在郊區(qū)和農(nóng)村的馬來(lái)亞的主要人口。而且馬共也無(wú)法保住他們的安全基地，從而無(wú)法對(duì)政府持續(xù)地施加壓力。印尼共產(chǎn)黨也失敗了，但原因不同。他們選擇了走大眾選舉的道路，卻嚴(yán)重地誤判了當(dāng)時(shí)的政治形勢(shì)。他們的領(lǐng)導(dǎo)人認(rèn)為，在公開(kāi)的政治選舉中，它們可以擊敗軍方。他們過(guò)度自信，最后他們的黨以及革命之夢(mèng)被徹底粉碎了。

中國(guó)對(duì)您意味著什么？哪里是您的“家鄉(xiāng)”？

王賡武：那個(gè)叫做“中國(guó)”的國(guó)家，是我的祖先生于斯，死于斯的地方。作為外籍華人，那是我的家鄉(xiāng)。特別是江蘇的泰州，早期的河北的正定，最后是山西的太原。該譜系最起碼可以追溯至明清，然后是中華民國(guó)時(shí)期。中國(guó)創(chuàng)造的語(yǔ)言，使得我可以連接我的家庭的過(guò)去及其文化根基。研究中國(guó)的歷史，使得中國(guó)這一理念對(duì)我來(lái)說(shuō)有著永遠(yuǎn)的意義。

我的家跟著我的父母，從印尼的泗水搬到馬來(lái)亞的怡保。不算我住在南京的大學(xué)宿舍、還有新加坡和倫敦的那幾年，我和妻子、孩子的家從英國(guó)搬到馬來(lái)西亞，再搬到澳大利亞，還有我和妻子在香港和新加坡建立的家。

我研究終身的那個(gè)中國(guó)，從秦漢前后直至清代，曾經(jīng)是皇帝－天下制度。接著是中華民國(guó)，而我曾經(jīng)是該國(guó)的公民，直到十九歲為止。我1973年才第一次訪(fǎng)問(wèn)中華人民共和國(guó)。這是一個(gè)迷人的國(guó)家，我此后曾多次訪(fǎng)問(wèn)。這仍然是我的祖先生于斯，死于斯的地方，依然是我的家鄉(xiāng)。

您和林娉婷女士之間相濡以沫的夫妻感情，讓人動(dòng)容。究竟什么是你們夫妻相處的成功之道？

2015年，結(jié)婚六十周年，王賡武與林娉婷。

王賡武：我不知道這里是否有成功之道。娉婷和我都發(fā)現(xiàn)，我們彼此有很多共同的興趣，從文學(xué)和音樂(lè)開(kāi)始。我們對(duì)對(duì)方在做的事情都很感興趣，總是有說(shuō)不完的話(huà)。她支持我成為一名學(xué)者，而不是一名公務(wù)員。除此之外，我們兩家在馬來(lái)亞都是新移民；她生在上海，我生在泗水。我們誰(shuí)也不屬于福建人、潮州人、粵人或客家人這些較大的群體。我們可謂是主流華僑群體之外的邊緣人。

娉婷的母親像我父親一樣，接受的是中文的教育，跟我父母也相處得很融洽。娉婷決定支持我的事業(yè)。我們移民到堪培拉后，她為這個(gè)家庭放棄了自己的工作，成為一個(gè)充滿(mǎn)愛(ài)心的全職妻子和母親，以及一位稱(chēng)職的兒媳。我們脾氣迥異。她很靈敏、但容易失去耐心，也有點(diǎn)追求完美主義；我比較慢，有時(shí)則容易沖動(dòng)，考慮問(wèn)題不周到，做事經(jīng)常有點(diǎn)拖拉。在相處的那些日子里，我們學(xué)會(huì)了如何克服差異，培養(yǎng)愛(ài)情，彼此互相尊重。

我們還能有幸讀到您的回憶錄的第三部嗎？

王賡武：我現(xiàn)在已經(jīng)九十歲了。我還沒(méi)有決定，是否還要寫(xiě)我自己的人生。即使我有這個(gè)寫(xiě)作的意愿，我也不知道該談點(diǎn)什么。我唯一知道的是，如果我接著寫(xiě)，不會(huì)再寫(xiě)我的家了。娉婷給了我一個(gè)家，但那個(gè)故事已經(jīng)圓滿(mǎn)終結(jié)了。