卜正民談《哈佛中國(guó)史》

卜正民

早在主編六卷本《哈佛中國(guó)史》之前，卜正民（Timothy Brook）的著作中譯本，如《縱樂(lè)的困惑》《維梅爾的帽子》《殺千刀》《秩序的淪陷》等，就已得到國(guó)內(nèi)讀書(shū)界的關(guān)注和好評(píng)。這位英俊的漢學(xué)家被譽(yù)為北美最會(huì)講故事的歷史學(xué)家之一，在采訪時(shí)，他毫不掩飾自己對(duì)故事的喜愛(ài)，例如，他會(huì)采擷一般不為人所關(guān)注的怪力亂神的內(nèi)容，納入自己撰寫(xiě)的《哈佛中國(guó)史·元明卷》，以便勾起西方讀者的興趣，同時(shí)幫助他們深入理解明朝人的心態(tài)。他對(duì)傳統(tǒng)中國(guó)民眾生活的興趣，也遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于宮廷內(nèi)部的皇帝和官僚，雖然他無(wú)奈地承認(rèn)，絕大部分史料，也還是源自這些人。卜正民說(shuō)，中國(guó)和日本的求學(xué)經(jīng)歷對(duì)他幫助很大，前者讓他掌握了中文，并在中國(guó)尚未開(kāi)放的時(shí)代得以與中國(guó)學(xué)者深入交往，后者培養(yǎng)了他嚴(yán)謹(jǐn)?shù)闹螌W(xué)態(tài)度和“從下往上看”的研究視野——這在他的學(xué)術(shù)生涯中得到了一以貫之的堅(jiān)持。

《哈佛中國(guó)史》

澎湃新聞：在費(fèi)正清先生主編的《劍橋中國(guó)明代史》里，作者包括賀凱、黃仁宇等，您也是其中之一。而您主編的《哈佛中國(guó)史》每個(gè)斷代都由一位學(xué)者負(fù)責(zé)，與《劍橋中國(guó)史》多位學(xué)者合作的寫(xiě)法很不同，這種安排是出于什么考慮？

卜正民：《劍橋中國(guó)史》讓這么多學(xué)者共同參與撰寫(xiě)，好處在于可以利用他們的專(zhuān)業(yè)優(yōu)勢(shì)，如果是寫(xiě)純粹學(xué)術(shù)性的著作，這是一個(gè)很好的辦法。我這套《哈佛中國(guó)史》是面向大眾讀者的，如果讓很多學(xué)者一起來(lái)寫(xiě)的話，很難統(tǒng)一，好像變得沒(méi)有立場(chǎng)，沒(méi)有自己的聲音了。所以，我覺(jué)得每個(gè)斷代讓一位學(xué)者來(lái)寫(xiě)是比較合適的。

我個(gè)人是無(wú)法從秦漢寫(xiě)到清朝的，這樣太難了。我決定把整個(gè)時(shí)段分成幾部分，邀請(qǐng)不同的專(zhuān)業(yè)學(xué)者來(lái)完成不同的部分。陸威儀（Mark Edward Lewis）寫(xiě)了頭三卷。他的學(xué)問(wèn)很好，我邀請(qǐng)他寫(xiě)秦漢，這是他的研究領(lǐng)域。他覺(jué)得秦漢和南北朝必須合在一起寫(xiě)，分開(kāi)就沒(méi)意思了。我找不到特別合適的作者來(lái)寫(xiě)唐朝，我問(wèn)他應(yīng)該找誰(shuí)，最后他說(shuō)：好，我來(lái)寫(xiě)吧。他的研究專(zhuān)長(zhǎng)不是唐朝，所以他自己覺(jué)得，這三卷當(dāng)中，唐朝那一卷是寫(xiě)得最不成功的。但我覺(jué)得他寫(xiě)得很不錯(cuò)。對(duì)我個(gè)人而言，我有個(gè)優(yōu)勢(shì)：因?yàn)槊τ诟鞣N事務(wù)，其他五卷都寫(xiě)好了之后，我才開(kāi)始寫(xiě)自己那一卷。因此我可以從其他作者的寫(xiě)法中學(xué)習(xí)如何組織我這一卷。通史有其價(jià)值，《劍橋中國(guó)史》也有其價(jià)值，《哈佛中國(guó)史》則試圖在這兩者之間尋找平衡。

《劍橋中國(guó)史》

澎湃新聞：您在“《哈佛中國(guó)史》中文版總序”中提到，您越來(lái)越喜歡從環(huán)境的角度來(lái)看待歷史，這是什么原因呢？

卜正民：有兩個(gè)方面的原因。一個(gè)原因是，我花了不少時(shí)間在研究明末的情況上。越花時(shí)間深入下去，越覺(jué)得環(huán)境在那個(gè)時(shí)代起了非常重要的作用。這個(gè)觀點(diǎn)目前也越來(lái)越得到學(xué)界的認(rèn)同。另一個(gè)原因是，從二十一世紀(jì)初開(kāi)始，大家越來(lái)越關(guān)心歷史上環(huán)境和社會(huì)之間的聯(lián)系。所以，我做了一個(gè)對(duì)照研究：從元代開(kāi)始到明末，環(huán)境是怎樣變化的，而在此期間，政治活動(dòng)又有什么樣的變化。然后，我就發(fā)現(xiàn)，這里面有很多聯(lián)系。于是我嘗試用一個(gè)框架將這兩者整合起來(lái)。我不是說(shuō)環(huán)境有著決定性的影響，但是如果研究這段時(shí)期，卻對(duì)環(huán)境變化的情況沒(méi)有了解，就很難找到一個(gè)全面、完整的解釋。我本人想要從一個(gè)比較新的角度來(lái)看歷史，同時(shí)也想把這個(gè)角度介紹給中國(guó)讀者。

澎湃新聞：您將十三至十七世紀(jì)的中國(guó)歷史看成是一體連貫的，給人以耳目一新的感覺(jué)。能否請(qǐng)您談?wù)劊瑸槭裁磿?huì)采用這樣的視角？

卜正民：我原本計(jì)劃《哈佛中國(guó)史》第五本只寫(xiě)明朝，不包括元朝，希望迪特·庫(kù)恩（Dieter Kuhn）把宋朝和元朝合在一起寫(xiě)，但他認(rèn)為宋與元是兩個(gè)非常不同的朝代。國(guó)外有學(xué)者認(rèn)為存在一個(gè)“宋元明過(guò)程”，我不太贊成這個(gè)看法，這里面是有斷裂的，這是一方面。另一方面，一般人認(rèn)為，蒙古人離開(kāi)中國(guó)是一個(gè)新時(shí)代的開(kāi)始，但我越研究明朝的歷史，越覺(jué)得不是這樣。朱元璋是一個(gè)沒(méi)有受過(guò)教育的農(nóng)民，他如果要想象一個(gè)國(guó)家、一個(gè)朝廷是怎么回事，元朝就是他的樣板。雖然他口頭上說(shuō)要回到宋朝，但實(shí)際上他對(duì)宋朝一無(wú)所知，他知道的只是蒙古人是怎樣做的。蒙古人的統(tǒng)治方式和宋朝皇帝很不一樣，卻和明朝皇帝很接近。對(duì)我本人而言，我之所以想要將元明合起來(lái)寫(xiě)，一個(gè)關(guān)鍵的原因是，小冰河期正好從元代開(kāi)始，到明末到達(dá)氣溫最低點(diǎn)?？梢赃@么說(shuō)，我是從環(huán)境史的角度來(lái)決定合寫(xiě)這兩個(gè)朝代的。

澎湃新聞：您在書(shū)中談到，明政府于隆慶元年（1567）解除海禁之后，海外貿(mào)易進(jìn)入了一個(gè)新的繁榮期。在葡萄牙人、西班牙人、荷蘭人、英國(guó)人來(lái)到南洋之時(shí)，他們發(fā)現(xiàn)中國(guó)人早已在這一地區(qū)建立了繁榮的商貿(mào)網(wǎng)絡(luò)，將南洋、印度洋與大西洋等地聯(lián)結(jié)起來(lái)。您的這一觀點(diǎn)是不是受到全球史研究當(dāng)中反思?xì)W洲中心論的影響？

卜正民：明朝政府固然可以禁止商人進(jìn)行貿(mào)易，但是明朝商人卻可以不理政府的禁令而偷偷地做生意，中國(guó)商人在十六世紀(jì)已經(jīng)和東南亞有一些貿(mào)易往來(lái)。西班牙人把美洲的白銀大量輸入中國(guó)，靠著這些白銀，歐洲商人才能順利地在東南亞地區(qū)開(kāi)展貿(mào)易?？梢哉f(shuō)，我的觀點(diǎn)接近弗蘭克在《白銀資本》里的看法——并不完全相同，但是相當(dāng)接近。我希望我的學(xué)生清楚，真實(shí)的歷史并不是歐洲人像英雄一般跑到世界各地建立起各個(gè)商業(yè)網(wǎng)絡(luò)，實(shí)際上在他們沒(méi)去之前，這些網(wǎng)絡(luò)也早已存在了。中國(guó)對(duì)南洋的商貿(mào)網(wǎng)絡(luò)作出了很大的貢獻(xiàn)，就像沃勒斯坦在他的《現(xiàn)代世界體系》中所說(shuō)的那樣，沒(méi)有南洋的商貿(mào)網(wǎng)絡(luò)，歐洲人是不可能進(jìn)入亞洲地區(qū)來(lái)進(jìn)行貿(mào)易活動(dòng)的。

沃勒斯坦：《現(xiàn)代世界體系》

沃勒斯坦：《現(xiàn)代世界體系》湃新聞：在史料運(yùn)用方面，您很注重對(duì)地圖、畫(huà)卷等視覺(jué)藝術(shù)材料的分析，試圖由細(xì)節(jié)變化來(lái)印證歷史變動(dòng)。但是通過(guò)視覺(jué)藝術(shù)材料來(lái)分析歷史變化，很容易墮入“以圖證史”的陷阱，將畫(huà)家自己的藝術(shù)創(chuàng)造解讀為時(shí)代變化帶來(lái)的影響。葛兆光老師就對(duì)您在《掙扎的帝國(guó)》里用明代雪景畫(huà)的數(shù)量來(lái)證明“小冰河期”的天氣變化委婉地提出過(guò)批評(píng)。對(duì)此您怎么看？

卜正民：我完全同意葛兆光先生的批評(píng)，國(guó)外也有人對(duì)我提出這樣的批評(píng)。我對(duì)藝術(shù)的確是感興趣的，但是沒(méi)有足夠深入的研究。我也清楚，一個(gè)畫(huà)家為什么要畫(huà)雪景圖，有好多內(nèi)在的、特殊的原因。但對(duì)我來(lái)說(shuō)，我之所以這樣做，一方面是因?yàn)?，我嘗試從環(huán)境這個(gè)全新的角度來(lái)看待明朝歷史，雪景畫(huà)的數(shù)量恰好可以和我的小冰河期理論對(duì)應(yīng)起來(lái)；另一方面，也是因?yàn)橛X(jué)得這樣很有意思，可以給外國(guó)讀者留下一個(gè)不一樣的中國(guó)印象，讓他們明白，中國(guó)畫(huà)家也是很貼近現(xiàn)實(shí)世界的，而不是讓他們覺(jué)得中國(guó)的藝術(shù)品都很離奇。當(dāng)然，我知道中國(guó)讀者對(duì)此大概會(huì)不滿(mǎn)意。

澎湃新聞：我注意到您在全書(shū)的論述中，地理空間上偏重江南。有關(guān)元明時(shí)期經(jīng)濟(jì)發(fā)展、海外貿(mào)易等敘述的著重點(diǎn)都在江南，其他地區(qū)的發(fā)展情況著墨較少。而且，您的《縱樂(lè)的困惑》也好，《秩序的淪陷》也好，都關(guān)注江南地區(qū)。這是出于什么原因呢？

卜正民：一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的考慮就是，江南地區(qū)的史料是最多的。參與政權(quán)的官員最多，經(jīng)濟(jì)上最重要，文化上也發(fā)達(dá)，留下了許多筆記和地方志。如果將明朝比作一列火車(chē)的話，江南就有點(diǎn)像這列火車(chē)的火車(chē)頭，明朝的變化可以說(shuō)是由江南引領(lǐng)著的，當(dāng)然，廣東、福建這些地方也都很重要，但是江南地區(qū)是最為特殊的?？赡苡行┳x者會(huì)發(fā)現(xiàn)，在我的書(shū)里面，對(duì)山西、陜西和山東這些地區(qū)都沒(méi)有論及，但是提到了湖廣地區(qū)，也提到了河南——河南的地方志很有意思。我在書(shū)的第二章嘗試著對(duì)江南地區(qū)作了說(shuō)明，當(dāng)然，這也是面對(duì)外國(guó)讀者的。

卜正民：《縱樂(lè)的困惑——明代的商業(yè)與文化》

澎湃新聞：梁?jiǎn)⒊?jīng)批評(píng)中國(guó)傳統(tǒng)史書(shū)是帝王將相的歷史，很少關(guān)注普通民眾。但是《哈佛中國(guó)史》卻很少涉及各個(gè)朝代的政治史，對(duì)宮廷事件關(guān)注得比較少，更多著眼于某個(gè)朝代的普通民眾的生活。能請(qǐng)您談?wù)勂渲械脑騿幔?/p>

卜正民：在邀請(qǐng)《哈佛中國(guó)史》的作者時(shí)，我就明確提出了，我們不要寫(xiě)中國(guó)各個(gè)朝代的政治史。因?yàn)閷?duì)外國(guó)讀者來(lái)說(shuō)，他們不知道什么是晉朝，什么是元朝，對(duì)宮廷生活也不感興趣，他們可能更想知道，普通中國(guó)人在古代是怎么過(guò)日子的，當(dāng)時(shí)的思想和藝術(shù)是什么情況。當(dāng)然，我們也不是完全不涉及政治史，而是淡化這方面的色彩。一些對(duì)中國(guó)讀者來(lái)說(shuō)是常識(shí)的東西，外國(guó)讀者可能一無(wú)所知。我們這套書(shū)，主要是面對(duì)外國(guó)讀者的。

為了把我的讀者引到我的故事里面，我故意用了一些五行志里怪力亂神的東西，比如關(guān)于龍的材料。我有個(gè)中國(guó)同學(xué)曾經(jīng)問(wèn)我：“你真的相信龍的存在嗎？”我說(shuō)：“不是我相信龍的存在的問(wèn)題，而是我知道明朝人相信龍的存在，我想要搞清楚他們?yōu)槭裁聪嘈??！碑?dāng)然，政治史是很重要的，有些時(shí)候政治對(duì)社會(huì)的確會(huì)產(chǎn)生很大影響，可是大多數(shù)時(shí)候都是天高皇帝遠(yuǎn)，我感興趣的是一般人的生活是什么樣的。我知道，不少讀者都對(duì)皇帝的生活很感興趣，對(duì)皇帝做過(guò)哪些事情非常好奇，但描述這些是小說(shuō)該做的事情，對(duì)史學(xué)來(lái)說(shuō)意義不大。相比較而言，我們這幾位作者當(dāng)中，羅威廉對(duì)政治史的興趣是最大的。

澎湃新聞：您1974年就作為交換生來(lái)到中國(guó)，您認(rèn)為和那時(shí)候相比，中國(guó)大陸的歷史研究發(fā)生了哪些變化？您在《哈佛中國(guó)史》的序言里提到與復(fù)旦大學(xué)朱維錚教授的交往，能談下您對(duì)朱教授的印象嗎？

卜正民：對(duì)中國(guó)的歷史研究現(xiàn)狀，我想我沒(méi)有發(fā)言權(quán)，最近十年我并不在中國(guó)，雖然讀過(guò)一些中國(guó)學(xué)生的論文，但是對(duì)整體情況并不熟悉。在我看來(lái)，朱先生是那個(gè)時(shí)代最聰明的歷史分析者。他的批評(píng)性很強(qiáng)，在他看來(lái)，沒(méi)有批評(píng)就無(wú)法產(chǎn)生新的思想。他有時(shí)候很厲害，特別是對(duì)他不贊成的人。因?yàn)樗X(jué)得歷史是非常重要的，不清楚歷史，就不理解現(xiàn)在。他對(duì)我非常友好，可能是因?yàn)槲覀冎g有著復(fù)旦的聯(lián)系。1975-1976年我在復(fù)旦的時(shí)候沒(méi)有碰到他，可能是1978年才見(jiàn)到他的。我覺(jué)得他對(duì)西方的態(tài)度也非常開(kāi)放，我特別尊重他。

澎湃新聞：在《明代的社會(huì)與國(guó)家》里，您提到自己1980年代在東京參加過(guò)山根幸夫教授組織的明史讀書(shū)班，當(dāng)時(shí)這個(gè)讀書(shū)班匯聚了世界各地的明史研究者，包括臺(tái)灣的于志嘉。您能回憶下當(dāng)時(shí)的情況嗎？據(jù)我所知，讀書(shū)班有段時(shí)間讀的是葉春及的《惠安政書(shū)》，您后來(lái)在書(shū)中經(jīng)常提到這位明朝官員。請(qǐng)問(wèn)包括山根幸夫在內(nèi)的日本學(xué)者，對(duì)您的明史研究有哪些影響？

卜正民：《明代的社會(huì)與國(guó)家》

卜正民：我跟山根先生沒(méi)那么親近，但是他的讀書(shū)班我參加了，一周一次（當(dāng)時(shí)明史讀書(shū)班確實(shí)在讀《惠安政書(shū)》，我后來(lái)在很多書(shū)中都提到這部著作）。我很喜歡他的讀書(shū)方法，他很?chē)?yán)肅，非常下力氣地研究中國(guó)史的問(wèn)題，而且很博學(xué)，好像什么都知道。岸本美緒也參與了這個(gè)讀書(shū)班，我們到現(xiàn)在還有聯(lián)系，她和山根先生不同，山根先生很?chē)?yán)肅，她比較隨和。我在東京待了兩年，我在哈佛受到的漢學(xué)教育很不錯(cuò)，但是日本的漢學(xué)教育更加宏大深邃，有很多優(yōu)秀的學(xué)者參與其中。我受到兩個(gè)影響，一個(gè)是嚴(yán)肅的研究態(tài)度，一個(gè)是從下往上看的研究視野，這也體現(xiàn)在了后來(lái)我本人的書(shū)里面——日本搞社會(huì)史的學(xué)者都有點(diǎn)左，他們都是從二戰(zhàn)時(shí)期過(guò)來(lái)的，戰(zhàn)爭(zhēng)期間都堅(jiān)定地反對(duì)日本帝國(guó)主義。當(dāng)時(shí)我們之所以去日本還有另一個(gè)原因：上世紀(jì)七十年代的時(shí)候，中國(guó)不那么開(kāi)放，美國(guó)學(xué)者是不能進(jìn)去的，因?yàn)槲沂羌幽么笕?，所以可以到中?guó)來(lái)。當(dāng)時(shí)要研究中國(guó)史，都要去日本學(xué)習(xí)。我的朋友，像濮德培、王國(guó)斌等，都在日本待過(guò)一年，我是待了兩年。我們都受到日本學(xué)者的研究的影響。從上世紀(jì)九十年代開(kāi)始，美國(guó)學(xué)者更多地前往中國(guó)，不再去日本，我覺(jué)得有點(diǎn)可惜。（文/鄭詩(shī)亮 尹敏志）

葉春及：《惠安政書(shū)》