詹丹，上海師范大學(xué)中文系教授，中國(guó)紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，著有《〈紅樓夢(mèng)〉與中國(guó)古代小說再闡釋》等，其在上師大開設(shè)的“《紅樓夢(mèng)》精讀”課程也頗受學(xué)生歡迎。
近日，其新作《重讀〈紅樓夢(mèng)〉》由上海教育出版社推出，澎湃新聞就《紅樓夢(mèng)》的一些相關(guān)話題專訪了詹丹教授。
詹丹教授
澎湃新聞：您在書中談到《紅樓夢(mèng)》的閱讀中，“段落式材料”與“肌理式材料”是應(yīng)該特別重視的，是不是可以理解為前者是從敘事結(jié)構(gòu)上的重要性而言，而后者是從相對(duì)局部的文學(xué)質(zhì)感來判斷的呢？您能大概舉例解釋一下嗎？
詹丹：可以這么理解。我所謂的“材料”，是指《紅樓夢(mèng)》這一閱讀文本而言的。雖然各家對(duì)《紅樓夢(mèng)》大的結(jié)構(gòu)段落劃分有不同理解，比如周汝昌就認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》應(yīng)該以第五十四、五十五回寫到的元宵節(jié)為分界線，前后兩個(gè)段落，前部分側(cè)重寫盛，后部分側(cè)重寫衰，但也有不少人并不認(rèn)同，因?yàn)樗且栽蹇赡苤挥幸话倭惆嘶貫榍疤醽砬蟹值摹＞同F(xiàn)在通行的一百二十回來看，從宏觀角度，把《紅樓夢(mèng)》整本書分為三大段落應(yīng)該沒有太大爭(zhēng)議。首先是前八十回和后四十回的劃分，在思想藝術(shù)上前后發(fā)生了較大變化。其次是前八十回中，前五回的相對(duì)獨(dú)立，這一段落更近似小說的總綱意味，雖然其中也涉及了具體的情節(jié)描寫。
而肌理，確實(shí)深入到了小說局部，如您所說，探究肌理，其實(shí)是側(cè)重于對(duì)小說細(xì)節(jié)形成的文學(xué)質(zhì)感的把握。使用“肌理”這樣的詞語，其實(shí)是暗示了文學(xué)作品的有機(jī)特性。那么，探究肌理，就是要在小說的細(xì)枝末節(jié)描寫中，梳理出前后的脈絡(luò)關(guān)系?？梢宰⒅匦≌f人物的言行習(xí)慣，比如林黛玉的流淚或者冷笑，還有我們可能忽略的有關(guān)薛寶釵、薛蟠、賈政流淚的描寫。也可以是在小說中不時(shí)被提及的日常用品所承擔(dān)的敘事功能，如扇子、手帕等。這些肌理，有些可能相對(duì)重要，比如小說中寫到的各種夢(mèng)，特別是賈寶玉神游太虛幻境和秦可卿托夢(mèng)于王熙鳳，切近了小說的主題。有的則相對(duì)邊緣，比如小說寫到的各種香味等?？傊?，注重這些肌理關(guān)系，有助于我們具體而又深入理解小說情節(jié)內(nèi)部的整體、復(fù)雜的關(guān)聯(lián)性。
《重讀〈紅樓夢(mèng)〉》，詹丹著，上海教育出版社2020年8月。
澎湃新聞：第一回一僧一道出場(chǎng)、第三回黛玉進(jìn)賈府以及第六回劉姥姥一進(jìn)榮國(guó)府，您在書中談到認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》在敘事上這三個(gè)都具有“開頭”的意義，并且分別代表了作者審視人生的三個(gè)不同視點(diǎn)，這具體應(yīng)該怎么理解？
詹丹：討論《紅樓夢(mèng)》的開頭是一個(gè)相當(dāng)復(fù)雜的問題。以前，有人認(rèn)為是因?yàn)槌蓵^程的復(fù)雜，其不斷修改、立場(chǎng)游移，造成了開頭的復(fù)雜。也有人干脆認(rèn)為，如此緩慢推進(jìn)情節(jié)的開頭，其實(shí)就是敗筆。當(dāng)然，也有人從一僧一道、從空空道人相關(guān)的“色空”觀念，提出了理解《紅樓夢(mèng)》的主題問題。盡管這樣的理解曾經(jīng)遭到過嚴(yán)厲的批評(píng)，但不論是以“大旨談情”的角度來取代“色空”觀念，還是用底層人劉姥姥的樸實(shí)立場(chǎng)來質(zhì)疑色空的虛無性，其實(shí)都是在揭示小說審視人生的不同側(cè)面。雖然我承認(rèn)，《紅樓夢(mèng)》的“大旨談情”最具重要性，落實(shí)在情種賈寶玉身上，構(gòu)成其最鮮明特點(diǎn)，小說因此而可以被視為中國(guó)傳統(tǒng)“情文化”的集大成之作。但這些并不能完全涵蓋來自僧道覺悟或者劉姥姥務(wù)實(shí)的另外立場(chǎng)，這些人物及其立場(chǎng)的設(shè)計(jì)，曲折表達(dá)了作者有關(guān)人生思考的復(fù)雜內(nèi)涵。借用“色”“情”“空”三個(gè)觀念來概括，只是小說在描寫空空道人覺悟過程中，正好提及，所以就借用了。至于把這三位人物出場(chǎng)認(rèn)為是代表著小說的三種開頭，其實(shí)是在強(qiáng)調(diào)一種同時(shí)共存的對(duì)照性。
澎湃新聞：從這個(gè)觀點(diǎn)出發(fā)，您一方面賦予了劉姥姥在小說中的重要性以新的一層意義，但另一方面，您對(duì)這個(gè)人物本身的評(píng)價(jià)包括認(rèn)為她代表剛剛提到的《紅樓夢(mèng)》中“色”的面向、始終“立足于一種物質(zhì)的功利觀”，這似乎比我們通常聽到的要更偏向于負(fù)面，對(duì)此，您是怎么考慮的？
詹丹：這里應(yīng)該說明一下，我所謂“物質(zhì)的功利觀”是不帶褒貶色彩的。曾經(jīng)有一段時(shí)間，人們?cè)谟秒A級(jí)論分析《紅樓夢(mèng)》時(shí)，把劉姥姥視為勞動(dòng)人民的代表，顯示了與貴族奢華生活形成對(duì)照的意義。與此相近，來自鄉(xiāng)村的視野局限，讓她進(jìn)大觀園變得一驚一乍，使得“劉姥姥進(jìn)大觀園”成為少見多怪的代名詞，也體現(xiàn)出劉姥姥形象的另方面典型意義，或許就這方面說，她的形象是否已經(jīng)有了些負(fù)面性？當(dāng)然，如果我們深究下去，這種少見多怪的淺陋，恰恰是當(dāng)時(shí)不公平的社會(huì)造成的，那么理解這種原因，就不一定導(dǎo)向評(píng)價(jià)的負(fù)面性了。當(dāng)然，在小說中，劉姥姥形象要遠(yuǎn)比我上述的復(fù)雜。這里既有階級(jí)論視野下的沖突，也有人生價(jià)值觀的不同，還有文化趣味上的差異，等等。所以，偏于正面或者負(fù)面的評(píng)價(jià)，都未必合適，也恰恰是我寫作盡力避免的。正是出于這樣的思考，我不認(rèn)同有些人認(rèn)為劉姥姥進(jìn)大觀園甘愿被賈府人取笑，是為了討生活而喪失了廉恥心，從而受到了林黛玉的挖苦。這樣的評(píng)價(jià)才是十足負(fù)面的，我在《母蝗蟲為何出現(xiàn)在回目里》一文中，就反駁了這種觀點(diǎn)。
澎湃新聞：對(duì)于書中女性人物的出場(chǎng)，您認(rèn)為作者幾乎都當(dāng)作重要事件來渲染，并且后來者的陸續(xù)上場(chǎng)都是對(duì)已有人物不斷進(jìn)行著烘托、分層和個(gè)性細(xì)化，這個(gè)說法能給我們稍微展開說明一下嗎？
詹丹：這可以從兩方面看。一方面，《紅樓夢(mèng)》主要是揭示女性人物的悲劇命運(yùn)的，是為閨閣女子作傳的。這也是作者一開始告訴我們的，“當(dāng)日所有之女子，行止見識(shí)，皆出于我之上”，“萬不可因我之不肖，自護(hù)其短，一并使其泯滅也”。而小說塑造的許多女性人物，又對(duì)主人公賈寶玉發(fā)生過深刻影響，所以，她們的出場(chǎng)，對(duì)主人公的人生歷程、對(duì)他的心靈感受，當(dāng)然也是對(duì)小說的重要情節(jié)發(fā)展，都顯示了重要意義，從而被作者當(dāng)作事件來渲染，給他們的出場(chǎng)以各種特寫。與此同時(shí)，大部分男性人物的出場(chǎng)，卻被作者有意無意忽視了，以至于有讀者產(chǎn)生誤解，以為《紅樓夢(mèng)》就是一部寫女性的書，其實(shí)從全書出場(chǎng)人物比例看，男性還略多于女性。
另一方面，其對(duì)重要女性人物的出場(chǎng)，對(duì)她們的塑造，也不是一次性完成，有著通過描寫其他相反或者相似的人物，來加以不斷烘托、分層和細(xì)化。比如以賈寶玉心儀的林黛玉上場(chǎng)為起點(diǎn)，借助人物影射的創(chuàng)作方式，讓不同階層、不同立場(chǎng)、不同關(guān)系的幾位相關(guān)女性人物，聚攏在賈寶玉身邊，在形成詩意情感的交流或者不交流中，呈現(xiàn)種種變相。
其一是晴雯。晴雯向來被視為黛玉的影射人物，她去世時(shí)，寶玉充滿感傷，寫下最具詩意的《芙蓉女兒誄》。而晴雯對(duì)寶玉，也懷有愛意，其病中掙扎著為寶玉補(bǔ)雀金裘令人印象深刻。作者說晴雯在病中是“勇補(bǔ)雀金裘”，這種勇，既是不懼病魔的勇，但更是敢愛敢恨的勇。這樣的勇敢力量，顯然不同于林黛玉那種欲言欲止的羞澀與舉手投足的柔弱，盡管其情感的深沉并不亞于黛玉，但因了地位、性格和文化修養(yǎng)的差異，晴雯與黛玉之于寶玉的情感，就有了參差的變化。
其二是香菱。香菱因?qū)W詩和黛玉相處，顯示了大觀園美好的一段詩意時(shí)光，也顯示了香菱是一個(gè)具詩意氣質(zhì)的人，這一點(diǎn)可說與黛玉息息相通。香菱的詩意，不單是因?yàn)樗龑Ｗ⒂趯懺?，而且也體現(xiàn)在她與黛玉回憶過去時(shí)，在與夏金桂談菱角的香味時(shí)，都能體現(xiàn)出一種濃郁的詩意。所以，在一個(gè)特殊層次上，香菱也成了黛玉的影射，并與賈寶玉發(fā)生了微妙關(guān)系。賈寶玉與香菱玩斗草的游戲，拿的是夫妻蕙和并蒂蓮，又十分體貼地讓襲人來為她換弄臟的石榴裙，讓香菱十分感嘆。但畢竟香菱已是薛蟠的侍妾，所以與賈寶玉構(gòu)成了一種特殊意義的詩意情感關(guān)系，成了賈寶玉的“詩和遠(yuǎn)方”。也在另一個(gè)角度，把寶玉與女孩子的關(guān)系展開在不同的情感層面。
其三是齡官。齡官外貌最近黛玉，王熙鳳因?yàn)槟盟齺肀洒煊?，引發(fā)眾人哄笑。但相似的又不只外貌。其作為賈府買來演戲的十二位女子之一，剛一出場(chǎng)，就表現(xiàn)出與黛玉相似的孤高自許性格，不肯出演非她慣演的戲目，而寶玉對(duì)她也頗有好感。但小說中，齡官作為黛玉的影射者，不同于晴雯和香菱，恰恰是以鐘情于賈薔并拒絕賈寶玉而出場(chǎng)的。但這種拒絕，同樣具有重要意義。因?yàn)樗麊⑽蛄藢氂?，讓寶玉這樣一個(gè)公子哥，一個(gè)大男子主義者，從傳統(tǒng)的男子中心主義者的普遍占有欲中逐步醒悟過來，使自己的情感慢慢聚焦于黛玉一身。雖然上述三位女性可視為黛玉的影射，都具有詩一樣的特質(zhì)，但就感情本身言，這里有晴雯對(duì)寶玉的深沉而熱烈，有香菱與寶玉的曖昧而后退縮，也有齡官對(duì)寶玉始終如一的冷淡和拒斥，體現(xiàn)出相似女性人物形象譜系中，與寶玉交往的豐富復(fù)雜。
如果再算上同樣孤高自許卻又對(duì)寶玉心存好感的妙玉，那么我們會(huì)驚訝發(fā)現(xiàn)，這幾位女性，都是蘇州人。這樣的地域性到底說明了什么，也許值得人尋思。至于有關(guān)與林黛玉對(duì)峙性形象的薛寶釵，大家談得已多，這里就不涉及了。
澎湃新聞：關(guān)于原著里說香菱“有命無運(yùn)”，您將秦可卿作為對(duì)照，認(rèn)為她是“有運(yùn)無命”，再加上所謂嬌杏的“命運(yùn)兩濟(jì)”，構(gòu)成了一組對(duì)于女性運(yùn)命觀的樣本。曹雪芹所說的 “有命無運(yùn)”之前也有很多學(xué)者有所闡發(fā)，那在您看來，到底這里的“命”是指什么？“運(yùn)”是指什么？
詹丹：盡管在日常生活中，我們常常會(huì)把“命”和“運(yùn)”視為含義相近的概念，比如你跟朋友聊天時(shí)，一個(gè)自以為不幸福的人會(huì)說自己“命不好”，這個(gè)“命”，其實(shí)是和自己無法決定的運(yùn)氣具有相似的含義。但在小說第一回中，當(dāng)癩頭和尚說英蓮也就是后來的香菱“有命無運(yùn)”時(shí)，這里的命，主要是指肉體的生命。有命和無命，就成了肉體生命相對(duì)長(zhǎng)和短的差異?！斑\(yùn)”的含義則相對(duì)穩(wěn)定，主要指“時(shí)運(yùn)”“運(yùn)氣”。那么，小說為何要把“命”“運(yùn)”拆解開來呢？我覺得這代表著作者對(duì)人生無常的一種認(rèn)識(shí)，特別是女性命運(yùn)無常的認(rèn)識(shí)。無常不是簡(jiǎn)單的命運(yùn)不好，而是“命”和“運(yùn)”湊不到一起。生命長(zhǎng)的人，碰不到好運(yùn)氣，比如英蓮；而有好運(yùn)氣的人，則常常夭折，比如秦可卿。所以“命運(yùn)兩濟(jì)”的女性，只能是一種僥幸（諧音甄家丫鬟“嬌杏”）。當(dāng)然，從本質(zhì)上說，用命運(yùn)觀來解釋女性人物的不幸，其實(shí)是有很大局限的，它其實(shí)會(huì)成為不合理的社會(huì)制度的不自覺辯護(hù)，但作者未必會(huì)意識(shí)到這一點(diǎn)。
澎湃新聞：歷來賈寶玉對(duì)于女性的態(tài)度一直受到很高的評(píng)價(jià)，但您在書中談到認(rèn)為賈寶玉對(duì)女孩子的用情存在著情感表達(dá)與禮儀的裂縫，這個(gè)怎么說？
詹丹：費(fèi)孝通《鄉(xiāng)土中國(guó)》的“男女有別”一篇，正好涉及這個(gè)問題。他在解讀傳統(tǒng)中國(guó)特點(diǎn)時(shí)說：“要維持固定的社會(huì)關(guān)系，就得避免感情的激動(dòng)?！痹趥鹘y(tǒng)的禮治社會(huì)，情感是受禮治制約的，發(fā)乎情止乎禮義。而男性的專制統(tǒng)治，又把情感的激動(dòng)，視為是一種危險(xiǎn)，所以會(huì)把女性妖魔化，判定為紅顏禍水，與之交往應(yīng)該避免動(dòng)真情，這樣才不會(huì)喪失男性的所謂尊嚴(yán)。但情種賈寶玉恰恰不是這樣的人。按道理說，在賈府中是不允許賈寶玉和女孩子有這樣自由交往的天地的。但小說把人物的年齡設(shè)計(jì)得相對(duì)偏小，這樣可以讓大人放心，即便賈寶玉和黛玉已經(jīng)為了情感鬧得天翻地覆，老祖宗、王熙鳳等還是把他們視為“兒戲”，沒有認(rèn)真加以提防。如果說這里有一個(gè)不完全受禮儀控制的裂縫，那是作者的藝術(shù)策略所營(yíng)造的。但這僅僅是一方面，就賈寶玉來說，他有時(shí)候會(huì)以他特有的機(jī)智，把那種男女似乎不該有的親熱關(guān)系掩飾過去。比如芳官喝醉酒后和他同榻而臥，被襲人叫醒后，大家都很尷尬。賈寶玉就說他自己很遺憾醉得不知道了，不然他就會(huì)用墨來涂抹芳官的臉。其實(shí)，這還是用兒戲的方式，掩飾了兩人的非禮舉動(dòng)。在這里，寶玉化解難堪的策略和作者為表達(dá)男女真情交往需要解決的藝術(shù)難題，在思路上有很大的相似。
澎湃新聞：第三回寫林黛玉初進(jìn)賈府的時(shí)候作者處處渲染她如何地謹(jǐn)言慎行，“不肯輕易多說一句話，多行一步路”，但是正如您提到的，到了第七回林黛玉在賈府第二次亮相，就是周瑞家的送宮花，黛玉這個(gè)時(shí)候的言行卻顯然與之前的謹(jǐn)言慎行背道而馳了，在您看來，人物這樣的變化是不是突兀，或者說，這樣的變化是如何發(fā)生的？
詹丹：可以說突兀，也可以說不突兀。說是突兀，因?yàn)樗敲床豢蜌獾貙?duì)周瑞家的說話，畢竟跟她自己在進(jìn)賈府前，約束自己的念頭有了太大區(qū)別。但也可以說不突兀，因?yàn)檫M(jìn)一步分析，不論是黛玉規(guī)定自己謹(jǐn)言慎行，還是后來言無顧忌，都是怕自己在陌生群體中被冷落、被邊緣化的焦慮所致。至于作者之所以寫她后來的口無遮攔，一個(gè)不容忽視的事實(shí)是：林黛玉凡說此類話，大多有寶玉在場(chǎng)的交代，所以這既可以理解為，作者似乎是想暗示讀者，黛玉因受寶玉嬌寵才變得說話隨意起來，又可以反過來理解，她是故意說給寶玉聽的，以驗(yàn)證寶玉對(duì)她的嬌寵是否穩(wěn)固。當(dāng)然，富有競(jìng)爭(zhēng)性的薛寶釵進(jìn)賈府，對(duì)黛玉的心理產(chǎn)生影響，這可能也是作者所暗示的一個(gè)原因。
澎湃新聞：您在書中論及尤二姐、尤三姐時(shí)，談到了《紅樓夢(mèng)》中女性大量的非正常死亡，認(rèn)為她們是要“把自己毀滅給男人看”，您確實(shí)覺得這種自我毀滅有普遍的反抗意味嗎？
詹丹：是的，在男性專制的傳統(tǒng)社會(huì)，女性的自殺也成了一種反抗方式。所以，金釧是以她的自殺表現(xiàn)出她的怨屈——盡管事情是由賈寶玉挑起的，但王夫人卻把所謂的“過錯(cuò)”全部算到她的頭上，這正是女性無法躲開的悲劇色彩，是被貼上紅顏禍水標(biāo)記的。而尤三姐的自殺則是對(duì)無情男人的絕望，鴛鴦的自殺是對(duì)男性主子淫威的不服，等等。這種抗?fàn)幈旧?，其?shí)是無奈的，也是充滿悲劇性的。不過，更具悲劇意味的是，如尤二姐是在王熙鳳設(shè)計(jì)打掉她的男胎，又備受其折磨才走上自殺道路的。這樣，她的自殺，就不是直接向男子或者主子的抗?fàn)?，而是另一位女性為鞏固自己在男人心目中的地位而迫使她充?dāng)了犧牲品。所以，在傳統(tǒng)社會(huì)，女性的抗?fàn)幊_自殺外，就是去殘害一個(gè)更弱小的女子，這是一種整體意義的自我毀滅，是更具悲劇性的。
澎湃新聞：您似乎對(duì)《紅樓夢(mèng)》進(jìn)中學(xué)的情況有持續(xù)的關(guān)注，尤其教材中《紅樓夢(mèng)》相關(guān)選文的變化是個(gè)有意思的視角，您能就此談?wù)勀挠^察和看法嗎？
詹丹：如果單單看改革開放四十年來，人民教育出版社的初中語文教材有關(guān)《紅樓夢(mèng)》選文的變化，確實(shí)很有意思。從1980年代的初期到1990年代的中晚期，近二十年間，選的《紅樓夢(mèng)》片段是第四回“葫蘆僧亂判葫蘆案”，主旨是揭露當(dāng)時(shí)社會(huì)的吏治腐敗、官官相護(hù)，其選文意識(shí)，還是延續(xù)了改革開放前那種政治歷史的理解視角。但從1990年代中晚期開始，“香菱學(xué)詩”替換了“葫蘆僧亂判葫蘆案”，把香菱作為一個(gè)勵(lì)志形象來定位，其實(shí)在一定程度上也切合了日趨激烈的應(yīng)試教育和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下的職場(chǎng)奮斗。最近幾年，試行教育部統(tǒng)編教材，選文又改成了“劉姥姥進(jìn)大觀園”，政治歷史、個(gè)人奮斗的視野相對(duì)邊緣化，其課文導(dǎo)讀，雖然是從底層和貴族間的關(guān)系切入，但又歸結(jié)到雅與俗、莊與諧的文化多元對(duì)比的喜劇效果，從而用文化多元問題消解了政治歷史的宏觀性和個(gè)人奮斗的微觀性，既是對(duì)以前選文視角的折中，也在一定程度上反映了當(dāng)前思想意識(shí)領(lǐng)域?qū)?yōu)秀傳統(tǒng)文化教育的重新定位。
澎湃新聞：您提到目前《紅樓夢(mèng)》整本書的閱讀都納入了高中語文的必修范圍，這無論對(duì)教師還是學(xué)生來說都是不小的挑戰(zhàn)，特別是，要如何避免您所說的通過一些閱讀路徑的設(shè)計(jì)誘導(dǎo)學(xué)生把情節(jié)機(jī)械割裂、做教條式標(biāo)簽化的理解呢？
詹丹：也許，最簡(jiǎn)單的方法就是最好的方法?！都t樓夢(mèng)》整本書閱讀就是要通讀全書，熟讀全書，應(yīng)該讓學(xué)生從自己的真切閱讀感受中，慢慢獲得對(duì)作品思想藝術(shù)的領(lǐng)悟。而許多閱讀路徑的設(shè)計(jì)，其實(shí)都是受急功近利的閱讀目標(biāo)所左右。機(jī)械、教條式理解同樣也跟這種急功近利的態(tài)度有很大關(guān)系。好的教學(xué)設(shè)計(jì)應(yīng)該能夠真正打開學(xué)生的思路，既促成學(xué)生深入作品，同時(shí)，也能把作者的思想意識(shí)和自己都置于一個(gè)客觀的對(duì)象來思考?；蛘哒f在引導(dǎo)學(xué)生整體又深入把握作品的同時(shí)，也隨時(shí)思考作者自覺意識(shí)與作品的張力，思考讀者自身對(duì)作品理解的條件和立場(chǎng)，或許有可能避免機(jī)械和教條。
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