伯娜丁·艾瓦里斯托（章靜 繪）
英國(guó)女作家伯娜丁·艾瓦里斯托（Bernardine Evaristo）憑借小說(shuō)《女孩，女人，其他》（Girl, Woman, Other）與加拿大文壇名宿瑪格麗特·阿特伍德分享了2019年布克獎(jiǎng)，2020年6月又捧得英國(guó)圖書(shū)獎(jiǎng)的年度作家大獎(jiǎng)?！短┪钍繄?bào)文學(xué)增刊》的小說(shuō)編輯托比·利希蒂希在播客節(jié)目中采訪了艾瓦里斯托，討論獲獎(jiǎng)的影響，以及英語(yǔ)文壇的性別、族裔生態(tài)?！渡虾?shū)評(píng)》經(jīng)授權(quán)翻譯此次對(duì)談以饗讀者。
《女孩，女人，其他》
在2019布克獎(jiǎng)的頒獎(jiǎng)禮上，2018年得主安娜·伯恩斯（Anna Burns）發(fā)表了一段非常動(dòng)人的講話。而我在想，贏得布克獎(jiǎng)為她帶來(lái)了寫(xiě)作事業(yè)、經(jīng)濟(jì)收入、認(rèn)可度上的突破，她經(jīng)歷了瘋狂的一年。得獎(jiǎng)對(duì)您的意義是什么？
艾瓦里斯托：布克獎(jiǎng)能夠給我的作品帶來(lái)難以想象的國(guó)際曝光。因?yàn)檫@是一個(gè)如此重要的獎(jiǎng)項(xiàng)，也是我為我的作品夢(mèng)寐已久的榮譽(yù)。我的作品之前從未進(jìn)入過(guò)大眾視野，盡管我已經(jīng)寫(xiě)了八本書(shū)，但大部分人聽(tīng)都沒(méi)聽(tīng)說(shuō)過(guò)。所以我覺(jué)得就這個(gè)獎(jiǎng)而言，它已經(jīng)讓我的書(shū)被更多人所知，而我也感受到了它所帶來(lái)的連鎖反應(yīng)。就像我在領(lǐng)獎(jiǎng)感言所說(shuō)的，我是第一位獲得該獎(jiǎng)項(xiàng)的黑人女性，也是第一個(gè)得獎(jiǎng)的英國(guó)黑人，所以我覺(jué)得由我這樣的人，憑借一本完全關(guān)于英國(guó)黑人女性的書(shū)，獲得這樣的獎(jiǎng)項(xiàng)是很重要而且具有歷史意義的。因此我相信由此而來(lái)的沖擊——對(duì)于黑人女性的沖擊，也包括所有有色人種女性、所有邊緣人群，以及這個(gè)國(guó)家里或者其他地方的黑人——會(huì)很巨大。我已經(jīng)感受到很多人為我們獲得這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)而非常激動(dòng)，要知道我已經(jīng)六十歲，在這個(gè)圈子里摸爬滾打近四十年了。
這是否也是一個(gè)讓人們回溯您之前作品的機(jī)會(huì)？我想很快就會(huì)有翻譯邀請(qǐng)紛至沓來(lái)，不僅是獲獎(jiǎng)的這部，也包括您之前的那些尚未得到翻譯的作品，您會(huì)重溫自己的作品嗎？
艾瓦里斯托：翻譯請(qǐng)求已經(jīng)來(lái)了，來(lái)得又多又快，立陶宛、韓國(guó)、格魯吉亞的都有，這是我一直以來(lái)夢(mèng)寐以求的，真是太棒了。我對(duì)自己之前的作品已經(jīng)很熟悉，我一直保持很大的閱讀量，作為寫(xiě)作者而言我也常常以旁觀者視角來(lái)審視自己，重讀自己的作品。
在《女孩，女人，其他》中，您筆下的十二個(gè)角色跨越不同世代，我覺(jué)得這本小說(shuō)并不僅僅在描述英國(guó)黑人的生活體驗(yàn)，而是要突出英國(guó)黑人生活體驗(yàn)的多面性。在您看來(lái)這是英國(guó)小說(shuō)創(chuàng)作中缺失的一點(diǎn)，還是說(shuō)比起這方面認(rèn)識(shí)的缺失，還有更多值得一提的東西？
艾瓦里斯托：是的，我確實(shí)認(rèn)為在英國(guó)的小說(shuō)創(chuàng)作中這點(diǎn)是缺失的。我們不僅了解，而且深有感受，但很長(zhǎng)時(shí)間來(lái)沒(méi)有得到大眾以及出版界的呼應(yīng)。我覺(jué)得每年得以出版的黑人女性作家的作品少得可憐，而且因?yàn)槿藬?shù)如此之少，所能展示的方方面面也就十分有限，但這一點(diǎn)又一直被忽視。我希望這一點(diǎn)從此能改變。當(dāng)我得了布克獎(jiǎng)并成為一個(gè)先例，出版商可能會(huì)獲得啟發(fā)，使他們的書(shū)單更加多樣化一點(diǎn)。今年出版了處女作《奎妮》（Queenie）的坎迪絲·卡蒂-威廉姆斯（Candice Carty-Williams）跟我一起試著統(tǒng)計(jì)這一年出版的由英國(guó)黑人女性創(chuàng)作并關(guān)于英國(guó)黑人女性的書(shū)籍的數(shù)量，我們的結(jié)論是：兩本。也許這數(shù)字不準(zhǔn)確，但我們也實(shí)在想不出其他人了。
但愿這能是新一波潮流的開(kāi)端。在小說(shuō)中有這么一段，其中一個(gè)角色提到黑人能夠感受到代表別人或者被人代表是一種負(fù)擔(dān)，而白人只需要代表他們自己。能不能請(qǐng)您從自己的角度來(lái)講一下那樣的負(fù)擔(dān)，這種負(fù)擔(dān)體現(xiàn)到了什么程度，以及它在什么程度上也為您的寫(xiě)作創(chuàng)造了自由？
艾瓦里斯托：我的意思是那是某個(gè)角色的觀點(diǎn)，實(shí)際上并不是我的觀點(diǎn)。雖然這是很多不想要代表任何一種他們應(yīng)當(dāng)代表的人群的那種作家的觀點(diǎn)，但我不認(rèn)為這是一種負(fù)擔(dān)。我對(duì)此有著一種不同的關(guān)系。在我的職業(yè)生涯中，我對(duì)作為一個(gè)黑人作家的想法有過(guò)很多不同的態(tài)度，有一個(gè)階段的我受夠了，我那時(shí)想的是，不要叫我黑人作家，我只是一個(gè)作家。但實(shí)際上我現(xiàn)在已經(jīng)到了另一個(gè)階段，就是擁有它，這就是我寫(xiě)作的角度——也就是說(shuō)我并不是只寫(xiě)英國(guó)黑人角色，我寫(xiě)過(guò)各種各樣的故事，但我對(duì)英國(guó)人的角度看非洲移民感興趣，這就是我想寫(xiě)的。我記得多年前托尼·莫里森曾經(jīng)說(shuō)過(guò)：“我是一個(gè)非裔美國(guó)作家，這就是我的身份，我寫(xiě)非裔美國(guó)人的故事，我并不以此為恥。”這就是我的感覺(jué)。
您的小說(shuō)里不光有大類，還有許多亞類，比如女同性戀阿瑪在倫敦國(guó)王十字后面非法占據(jù)了一間空房，人稱“自由多米亞共和國(guó)”；還有一個(gè)角色布米，她堅(jiān)持想要讓自己的女兒卡羅爾嫁給一個(gè)尼日利亞男人，但卡羅爾并不想這么做。您讓卡羅爾進(jìn)了牛津，然后她就必須跟那個(gè)地方滑稽的攀龍附鳳小團(tuán)體相處，其中有一段非常有趣的描述，她們談到雞蛋卷是沒(méi)有格調(diào)的，但西班牙雞蛋卷就是有格調(diào)的，盡管它們看上去材質(zhì)并無(wú)差別。這段插曲中令我感興趣的是，它還關(guān)乎階級(jí)區(qū)隔，在英國(guó)看似同一階層的小團(tuán)體內(nèi)部，其實(shí)還有階級(jí)區(qū)分。
艾瓦里斯托：這本書(shū)包含了很多方面，種族、生理性別、心理性別在這里相互交織。我并沒(méi)有刻意從階級(jí)的角度出發(fā)，但我對(duì)觀察人物的起點(diǎn)與歸宿以及他們?cè)诖酥薪?jīng)歷的歷程很感興趣，而階級(jí)是其中的組成部分。你已經(jīng)知道二十一世紀(jì)的女性是什么樣子，這本書(shū)的時(shí)間跨度有一百年，你也能看到她們是如何到達(dá)她們各自的位置的，小的十九歲，最老的角色九十三歲，以及當(dāng)中的那些年齡段。當(dāng)你開(kāi)始審視人們的人生旅程，也審視我在觀察的另一個(gè)問(wèn)題：我們?nèi)绾卧谶@個(gè)社會(huì)中取得成功，階級(jí)也是其中的一個(gè)因素，書(shū)里有的角色出生在某個(gè)階級(jí)——基本上是工人，甚至是移民——然后發(fā)展到中產(chǎn)階級(jí)，從不具備技能的勞工到專業(yè)人士，無(wú)論是在企業(yè)還是金融、或者戲劇、或者教育界。英國(guó)社會(huì)對(duì)階級(jí)極度執(zhí)迷，但每每談到黑人群體時(shí)又不提階級(jí)了……人們?cè)谡務(wù)摴と穗A級(jí)的時(shí)候，并不會(huì)提及有色人種，盡管有色人種大多數(shù)是工人階級(jí)。
我自己就是來(lái)自一個(gè)工人階級(jí)家庭，工人階級(jí)可以有很多種描述方式，我母親是教師，我父親是尼日利亞移民來(lái)的電焊工，而我現(xiàn)在是一個(gè)得了布克獎(jiǎng)的作家（哈哈！），也是一名教授?，F(xiàn)在你聽(tīng)我說(shuō)話，不一定能聽(tīng)得出我出身工人階級(jí)，但我確實(shí)如此，而且那是一段漫長(zhǎng)的旅程，在我生命中的某個(gè)時(shí)刻——十四歲那年，為了更好地融入英國(guó)社會(huì)，我改變了我的說(shuō)話方式。
您的書(shū)在多大程度上可以說(shuō)是對(duì)角色流動(dòng)到中上階級(jí)的慶祝呢？在書(shū)中有一個(gè)時(shí)刻，阿瑪?shù)哪赣H談到了她的父親，他是加納人，基本上來(lái)說(shuō)很善良，但相當(dāng)重男輕女，而她說(shuō)他是在他的時(shí)代和文化中。所以那種感覺(jué)就是他以某種方式被困在創(chuàng)造他的環(huán)境里。在您所看到的所描述的英國(guó)的一般情況下，這個(gè)角色在多大程度上是真實(shí)的？
艾瓦里斯托：他們被困在……他們可以說(shuō)是無(wú)法走出他們當(dāng)前的境遇。我想我筆下的所有角色都超越了他們的境遇。當(dāng)我落筆的時(shí)候可能沒(méi)有想過(guò)這些，但就像我說(shuō)的那樣，他們都了解這點(diǎn)，他們都處于為了改善自己的生活的某種旅程之中，而我喜歡將事物引上積極的方向。我不是一個(gè)消極的作家，我想讓我的作品去慶祝而不是忽視那些奮斗，但更像是用慶祝的成分來(lái)達(dá)到平衡。因?yàn)樵谀瞧渲行枰邢Ｍ?/p>
這本書(shū)的結(jié)尾確實(shí)充滿希望。
艾瓦里斯托：我不會(huì)寫(xiě)一本關(guān)于十二個(gè)主要是英國(guó)黑人女性角色的小說(shuō)然后在陰冷與蒼涼中結(jié)束，因?yàn)榇藭r(shí)此刻我們的社會(huì)已經(jīng)讓人感覺(jué)非常陰冷了。盡管我筆下的女性有時(shí)也是她們所處的境遇的受害者，我也要讓她們能超越那種環(huán)境，并在任何與她們所處的境遇相關(guān)的細(xì)微方面中展示出勝利感。所以有時(shí)她們經(jīng)歷艱辛、苦難、多年的掙扎，但并沒(méi)有因此被打敗。這些女性來(lái)自于我的想象力，但某種程度上，她們也是我所見(jiàn)過(guò)的每個(gè)人，跟我說(shuō)過(guò)話的所有黑人女性，我所了解的所有世代的黑人女性的綜合產(chǎn)物，我在吸收與滲透后，在小說(shuō)中再現(xiàn)了她們，而且我也要讓人們?cè)谛≌f(shuō)中看到自己。這也是黑人女性讀者們提到的一點(diǎn)：我們從中看到了自己。因?yàn)檫@里有那么多的人物，但這又不是因?yàn)樗齻冊(cè)跁?shū)中定位到了某個(gè)單獨(dú)的角色，而是因?yàn)檫@本書(shū)是以一個(gè)在這個(gè)國(guó)家中的黑人女性的角度來(lái)寫(xiě)的，這樣就會(huì)有很多事情能夠勾起人們的“啊是的，我也曾經(jīng)那樣”的反應(yīng)。所以對(duì)我來(lái)說(shuō)這是一種可能性的積極展示，我們能夠成為什么樣的人。
這本書(shū)給我的第一感受是令人難以置信的耳目一新，其中大部分的角度都與我作為一個(gè)白人男性的個(gè)人體驗(yàn)非常不同，而您也完全駕馭了普遍性，因?yàn)闆](méi)有什么難以理解或難以認(rèn)知的東西。我認(rèn)為這是這種寫(xiě)作的一個(gè)黃金標(biāo)準(zhǔn)，您賦予人物的聲音，任何讀者都能體會(huì)。
艾瓦里斯托：這很有意思，不少中產(chǎn)階級(jí)白人男性會(huì)喜歡我的書(shū)。老實(shí)說(shuō)，我并沒(méi)有特別考慮過(guò)讀者，不過(guò)我真的想讓黑人女性知道這是一本關(guān)于她們的書(shū)。你把一本書(shū)推出到世界之后，你也不知道誰(shuí)會(huì)去讀它，但它如果真的有普遍性的話，就是通過(guò)獨(dú)到的人物設(shè)定，真誠(chéng)的寫(xiě)作，并且保證你筆下的角色有趣、豐富、有各自的缺點(diǎn)，諸如此類的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)。
我覺(jué)得還有聲音，聲音對(duì)于某個(gè)特定人物來(lái)說(shuō)也是很重要的。小說(shuō)里的十二個(gè)主角，每個(gè)人都有自己的章節(jié)，結(jié)構(gòu)松散地圍繞著戲劇表演，有的人以自己的方式參與其中，有的人參加了其后的聚會(huì)，有些人是讀到了它。您的寫(xiě)法基本上是一系列沒(méi)有句號(hào)的單句組成的段落，在我看來(lái)，這是一種非常高明的處理方式，用于展示這些人物內(nèi)內(nèi)外外的色彩，以及他們不斷變化的思想的聲音，不斷變化的喜好，不斷變化的語(yǔ)匯。您的靈感來(lái)自何處？
艾瓦里斯托：我不會(huì)說(shuō)這書(shū)是單句組成的段落，因?yàn)槲矣X(jué)得那可能會(huì)讓人敬而遠(yuǎn)之。這么說(shuō)可能有點(diǎn)矯情，但我稱其為近乎詩(shī)意的模式。它并非詩(shī)歌，但有點(diǎn)像詩(shī)，文字在紙上流動(dòng)，沒(méi)有那么多的句號(hào)，但很多逗號(hào)以及文字之間的空隙給你呼吸的空間。我其實(shí)在之前那本《愛(ài)人先生》中就用過(guò)這種模式，書(shū)里的主人公巴靈頓是一個(gè)七十多歲的同性戀，他用第一人稱講述自己的故事。而我需要找到一種方式讓他的妻子講她的故事，而且不會(huì)和他的聲音競(jìng)爭(zhēng)，他們都來(lái)自安提瓜，而且是同齡人，所以我找到了一種形式，也就是我在《女孩、女人、其他》中使用的形式，像紙面上的那樣，有點(diǎn)詩(shī)的樣子。我也用了第二人稱視角來(lái)講述她的聲音，從而與男主人公的聲音相區(qū)分。但在這本書(shū)里，我創(chuàng)造了一種很自由的寫(xiě)作體驗(yàn)，我也希望它能夠是一種自由的閱讀體驗(yàn)。當(dāng)你進(jìn)入其中，你就會(huì)被語(yǔ)言的節(jié)奏掌控。我確實(shí)是以詩(shī)人的身份入行，所以尤其注意語(yǔ)言的使用方式。一旦你進(jìn)入其中，你就進(jìn)入了那些女性的頭腦里，盡管以第三人稱方式進(jìn)入，你也會(huì)聽(tīng)到她們的聲音，穿梭于內(nèi)外古今之間，沿著她們的潛意識(shí)漂浮，然后還能漂浮到另一個(gè)人物的頭腦里，再經(jīng)歷類似的事情，但她們之間又很不一樣，由此累積，直到最后。你剛剛進(jìn)入了這十二個(gè)女人的腦袋里，希望你能夠從中獲得一些經(jīng)歷，同時(shí)不會(huì)被我們傷得太重。
哦當(dāng)然不是傷痛體驗(yàn)。您談到了詩(shī)歌，您以前還寫(xiě)過(guò)一本韻文小說(shuō)，您將劇場(chǎng)表演的經(jīng)驗(yàn)與小說(shuō)創(chuàng)作相結(jié)合，從戲劇的角度來(lái)看其形式、主題和風(fēng)格也融合得非常好。您還去劇場(chǎng)表演或創(chuàng)作嗎？
艾瓦里斯托：沒(méi)有，但我挺懷念那個(gè)世界，我想要能再次在舞臺(tái)上工作。我離開(kāi)劇場(chǎng)大概有三十多年了，但我喜歡內(nèi)化到我的角色里，所以當(dāng)我創(chuàng)作他們的時(shí)候，我覺(jué)得我就在他們里面，這也是我以前當(dāng)演員的習(xí)慣。并不是說(shuō)你要盡可能地成為你的角色，而是要嘗試去體驗(yàn)他們的思想，他們的感情和他們的生活，我覺(jué)得這一點(diǎn)在我的作品中體現(xiàn)出來(lái)了，它有一種表演性的元素，人們說(shuō)它非常生動(dòng)，非常有活力……我還喜歡放點(diǎn)幽默進(jìn)小說(shuō)，不會(huì)對(duì)人物畢恭畢敬，絕對(duì)不想寫(xiě)成那種賣慘的文學(xué)，“哦當(dāng)個(gè)黑女人多么悲劇”那種。
小說(shuō)里卡羅爾這個(gè)角色，她在城里工作，在關(guān)于她的部分的開(kāi)頭段落是波瀾不驚的，她已經(jīng)融入了她所處的這個(gè)世界，無(wú)論這個(gè)世界是否使人喜歡，然后我們突然被帶回一個(gè)非常傷痛的瞬間，那時(shí)的她更年輕，也沒(méi)有任何線索能夠解釋她是如何到達(dá)如今這個(gè)世界的，而當(dāng)你突然被帶離那個(gè)略微疏遠(yuǎn)的世界時(shí)，你就會(huì)突然設(shè)身處地地同情她。我覺(jué)得這種手法在整部小說(shuō)中得到了非常好的運(yùn)用，就像是鏡頭拉近拉遠(yuǎn)的效果那樣。
艾瓦里斯托：沒(méi)錯(cuò)，但我也會(huì)批評(píng)，我的意思是，我不會(huì)不帶批判地去寫(xiě)人物，而是通過(guò)他人的眼光去看每個(gè)角色，書(shū)里有四個(gè)母親和女兒，所以我們通過(guò)女兒去看母親，通過(guò)母親去看女兒，這可是一片幽默的沃土。另外，這些角色也是相當(dāng)矛盾的，或者在某些方面可以說(shuō)是虛偽的，比方說(shuō)阿瑪，激進(jìn)的女同性戀，她覺(jué)得自己很有原則，結(jié)果女兒發(fā)現(xiàn)她在“谷物愛(ài)好者咖啡館”——這咖啡館賣兩百種早餐谷物。所以說(shuō)角色是可以穿透陳詞濫調(diào)的……
女兒叫她女權(quán)納粹。
艾瓦里斯托：確實(shí)有“女權(quán)納粹”這個(gè)稱呼。我很喜歡這樣寫(xiě)人物，因?yàn)榭梢允顾齻兏鷦?dòng)，而且這也是我們存在的方式。有人知道我愛(ài)讀明星八卦雜志Hello!很驚訝，大部人可能會(huì)覺(jué)得我是個(gè)教授所以我應(yīng)該讀《泰晤士報(bào)文學(xué)增刊》……
您還為《泰晤士報(bào)文學(xué)增刊》撰稿呢。
艾瓦里斯托：是啊我確實(shí)給《泰晤士報(bào)文學(xué)增刊》寫(xiě)稿，但我也喜歡金光閃閃的好萊塢呀。我們都是由自己的不同方面所組成的。
您曾經(jīng)說(shuō)過(guò)英國(guó)的教育是不要強(qiáng)調(diào)種族，我想知道您是否覺(jué)得這方面并沒(méi)有發(fā)生變化，或者說(shuō)您是否覺(jué)得，其實(shí)在這個(gè)特定的點(diǎn)上我們是在倒退，然后在更廣泛的方面也是這樣。您的小說(shuō)所描述的希望……
艾瓦里斯托：我想至少我實(shí)現(xiàn)了希望，我希望得布克獎(jiǎng)然后我終于得到了它。我確實(shí)認(rèn)為——一般來(lái)說(shuō)，除非發(fā)生了什么戲劇性且創(chuàng)傷性的事情——種族議題不在這個(gè)國(guó)家的討論范圍內(nèi)。如果去美國(guó)，這就是他們的重大議題。我跟英國(guó)人談種族問(wèn)題，每次都得由我挑起話頭。
很明顯您覺(jué)得這應(yīng)該得到更多討論。
艾瓦里斯托：應(yīng)當(dāng)如此，我們生活的社會(huì)里種族是一個(gè)問(wèn)題，而且如果你關(guān)注的話，年輕黑人被監(jiān)禁的人數(shù)，或是《精神健康法案》的一些條文，或是就業(yè)統(tǒng)計(jì)，都是比例失調(diào)的。一個(gè)事實(shí)是，這個(gè)國(guó)家有一萬(wàn)七千名教授，其中只有二十六位黑人女性教授，包括我在內(nèi)。
或者就像這一年出版的英國(guó)黑人女性作家寫(xiě)黑人女性的小說(shuō)那樣。
艾瓦里斯托：沒(méi)錯(cuò)，所以種族問(wèn)題肯定存在。而且總是由有色人種來(lái)發(fā)起對(duì)話，嘗試著去推動(dòng)改變。我們作為一個(gè)民族，還沒(méi)有找到討論種族問(wèn)題或其他形式不平等問(wèn)題的方式，一旦涉及這些話題，總有人會(huì)不屑一顧，或是強(qiáng)勢(shì)自衛(wèi)。如今談?wù)摲N族主義事件的人們，以及作為那些微小的侵害事件的受害者，仍然在被否認(rèn)——普遍的看法是沒(méi)有人是種族主義者，種族主義者這個(gè)詞本身就難以說(shuō)出口，沒(méi)有人愿意被看作是種族主義者，就像男人一樣，有多少持有性別歧視觀念的男性會(huì)承認(rèn)自己是性別歧視者？所以這些詞就會(huì)觸發(fā)防御機(jī)制，關(guān)閉討論的大門。人們常說(shuō)無(wú)意識(shí)的偏見(jiàn)，那是描述人們以不同的方式對(duì)待和他們不一樣的人的一種比較柔和的方式，但有時(shí)候那并非無(wú)意識(shí)，那只是偏見(jiàn)。所以，這是一個(gè)很艱難的課題。
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