晚清，是中國(guó)歷史上“三千年未有之大變局”，是中國(guó)從帝國(guó)向共和國(guó)，從農(nóng)業(yè)社會(huì)到工業(yè)社會(huì)，從前現(xiàn)代到現(xiàn)代的痛苦而動(dòng)蕩的轉(zhuǎn)型期。一個(gè)個(gè)不平等的條約在這一時(shí)期簽訂，深深刺痛了國(guó)人的心，卻也讓一部分中國(guó)人從“天朝上國(guó)，萬(wàn)邦來(lái)朝”的無(wú)知與傲慢中驚醒，放下身段開(kāi)眼看世界，進(jìn)而從器物、制度、觀念等各個(gè)方面學(xué)習(xí)西方，開(kāi)啟了一個(gè)古老文明追尋現(xiàn)代化的探索。林則徐、曾國(guó)藩、李鴻章、左宗棠、孫中山……一個(gè)個(gè)偉岸的身影在晚清史的舞臺(tái)上一一登場(chǎng)，是非功過(guò)留待后人評(píng)說(shuō)。晚清史的面相是多元的，西方列強(qiáng)的入侵帶來(lái)了戰(zhàn)火與屈辱，卻也種下了民主與科學(xué)的種子。
近日，復(fù)旦大學(xué)歷史系戴鞍鋼教授的新版《晚清史》出版，從1985留校任教開(kāi)始，三十多年的時(shí)間里他一直為復(fù)旦大學(xué)的本科生教授“中國(guó)近代史”課程，這本書可謂是他三十多年教學(xué)心得的結(jié)晶。戴鞍鋼教授著有《港口·城市·腹地：上海與長(zhǎng)江流域經(jīng)濟(jì)關(guān)系的歷史考察（1843—1937）》《大變局下的民生》《發(fā)展與落差：近代中國(guó)東西部經(jīng)濟(jì)發(fā)展進(jìn)程比較研究》等著作，什么原因促使他提筆寫就這本《晚清史》？和2009年的初版相比，新版《晚清史》做了怎樣的修訂和更新？晚清史和近代史領(lǐng)域的著作汗牛充棟，其中不乏徐中約的《中國(guó)近代史：1600-2000，中國(guó)的奮斗》，唐德國(guó)的《晚清七十年》，蔣廷黻的《中國(guó)近代史》這樣的杰作，與前輩學(xué)人的著作相比，戴鞍鋼版的《晚清史》有何新意？帶著這些問(wèn)題，澎湃新聞（www.thepaper.cn）記者專訪了戴鞍鋼教授，此為下篇。在本篇中，記者就通史寫作的困難、客家人與太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)、對(duì)慈禧的評(píng)價(jià)等問(wèn)題與戴教授進(jìn)行了探討。
戴鞍鋼
客家人是理解太平天國(guó)的一把鑰匙
澎湃新聞：《晚清史》是一本通史著作，您其他的著作都是專題式的寫作。通史寫作比起某一個(gè)領(lǐng)域的專題式寫作要難很多。晚清史涉及的時(shí)間和空間都非常廣泛，資料又很多，您也不可能樣樣精通，您是如何完成這樣一本通史寫作的？
戴鞍鋼：這是非常好的問(wèn)題。每本書都要有個(gè)定位，這本書是面向?qū)W生的，我自己就是從學(xué)生過(guò)來(lái)的，所以我很清楚學(xué)生想知道什么，關(guān)心什么。我這本書借鑒了很多《劍橋中國(guó)史》的寫法。《劍橋中國(guó)史》系列約請(qǐng)了全世界頂尖的學(xué)者各寫一個(gè)專題，但是《劍橋晚清史》也有它的缺陷，通俗地說(shuō)是它橫向的痕跡比較重，但是縱向的聯(lián)系不那么緊密。我是縱橫結(jié)合，很強(qiáng)調(diào)每一章之間內(nèi)在的聯(lián)系。
專題式的寫法有一個(gè)好處，就是可以把最新的見(jiàn)解融入到里面，而不用做太多背景敘述。過(guò)去的通史往往很八股，一開(kāi)始就歷史背景，然后進(jìn)程和結(jié)果，最后說(shuō)影響和意義。每一章都是這樣，很乏味。
我舉一個(gè)例子。比如講太平天國(guó)，過(guò)去的書上永遠(yuǎn)是階級(jí)矛盾怎么激化、土地關(guān)系怎么緊張，講陳勝吳廣起義也是這樣，歷朝歷代的農(nóng)民起義，都是這樣一種解釋。但這樣一種解釋不能回答具體的歷史問(wèn)題，比如說(shuō)太平天國(guó)里的圣庫(kù)制度，男女別營(yíng)制度。
圣庫(kù)制度是參加起義的人，一開(kāi)始就放棄私有財(cái)產(chǎn)；男女別營(yíng)制度是參加起義的人一開(kāi)始就家庭解體，男女分居。你如果還是用老套的階級(jí)分析的框架，是很難回答這樣的問(wèn)題的。按照傳統(tǒng)的解釋，農(nóng)民是小私有者，是最注重自己的家庭、土地、財(cái)產(chǎn)的人。這就引發(fā)了一個(gè)很有意思的問(wèn)題：參加太平天國(guó)起義的農(nóng)民，怎么就愿意拋棄自己的財(cái)產(chǎn)和家庭？何況太平天國(guó)是一場(chǎng)遠(yuǎn)征，你怎么就愿意跟著一路打到南京呢？
歷史學(xué)界有一個(gè)比較好的比喻，說(shuō)過(guò)去的歷史研究很多都是倒放電影。我們看到了結(jié)果，然后我們?cè)俚够厝ネ普摗＞攀甏詠?lái)學(xué)界對(duì)太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)研究的一個(gè)重大突破就是把客家人引入到太平天國(guó)運(yùn)動(dòng)的分析中，我覺(jué)得這是一把鑰匙，一下子就破解了這個(gè)問(wèn)題的密碼。圣庫(kù)制度，男女別營(yíng)制度都是和客家人特有的生活狀態(tài)相關(guān)的。我時(shí)常跟我的學(xué)生說(shuō)，你真的要做研究的話，一定要有一個(gè)社會(huì)史的眼光，這是第一。第二要打通古代史和近代史。我很推薦葛劍雄先生主編的《中國(guó)人口史》和《中國(guó)移民史》，里面都講到了客家人的問(wèn)題。
東漢以后中原多亂，大批中原人舉家南遷，這就是客家人的由來(lái)。在這個(gè)過(guò)程中，活著是第一位的，家庭不重要，財(cái)產(chǎn)也不重要。而且當(dāng)時(shí)的交通條件，是不可能以一個(gè)家庭為單位來(lái)遷徙的，群體最重要，他們走向何方也是不清楚的。他們就是要找一個(gè)能安頓下來(lái)躲避戰(zhàn)亂的安身之處。客家人南遷之后一直抱團(tuán)取暖，因?yàn)槊鎸?duì)陌生的環(huán)境，依舊有土客矛盾，你看福建永定的土樓，一看就是聚族而居的。土客械斗在地方志里是很普遍的，為了爭(zhēng)奪生存資源。對(duì)客家人來(lái)說(shuō)，家鄉(xiāng)這個(gè)概念是遙遠(yuǎn)的，客家人是永遠(yuǎn)在路上的。改革開(kāi)放前的華僑，幾乎百分之百是客家人。對(duì)客家人來(lái)說(shuō)，離鄉(xiāng)背井是很正常的事情?；氐教教靽?guó)運(yùn)動(dòng)，金田起義的這批人，就是土客械斗的失敗者，他們面臨的問(wèn)題就是他們祖先面對(duì)的問(wèn)題。
再舉一個(gè)例子幫助理解，過(guò)去我們說(shuō)太平天國(guó)反封建，會(huì)說(shuō)到太平天國(guó)英姿颯爽的女戰(zhàn)士。其實(shí)現(xiàn)在看來(lái)，這個(gè)和反封建沒(méi)太大關(guān)系。因?yàn)樾∧_大腳不是一夜之間長(zhǎng)成的，不是說(shuō)你要參加起義了，就把腳一放，就長(zhǎng)大了?？图覌D女從來(lái)是不纏足的，原因也很簡(jiǎn)單，他們?cè)谝粋€(gè)惡劣的生存環(huán)境下，男女必須共同努力才能維持生計(jì)，而小腳是不能勞作的。
文科學(xué)生其實(shí)如果想混，很好混的，睡覺(jué)打游戲談朋友，四年一下子就過(guò)去了。我一直提醒我的學(xué)生，你好不容易考到復(fù)旦，一定要珍惜在復(fù)旦的這四年。作為老師，如果課堂上都把這個(gè)課講得讓人昏昏欲睡，那就很難再讓這個(gè)學(xué)生去進(jìn)取和上進(jìn)了。
丁寶楨為什么能殺安德海？
澎湃新聞：晚清是一個(gè)劇變的時(shí)代，發(fā)生了太多的大事，寫書總是篇幅有限的，您不可能面面俱全，您是怎么做內(nèi)容的取舍的？
戴鞍鋼：比如說(shuō)洋務(wù)運(yùn)動(dòng)，每一本中國(guó)近代史的書籍都會(huì)講到，過(guò)去比較多的筆墨都在介紹洋務(wù)運(yùn)動(dòng)時(shí)期創(chuàng)辦的企業(yè)。我這本書里面對(duì)于洋務(wù)運(yùn)動(dòng)創(chuàng)辦的那些企業(yè)，沒(méi)有過(guò)多介紹。有些人覺(jué)得歷史學(xué)要死記硬背，其實(shí)這是錯(cuò)的，歷史學(xué)重要的是理解和反思。
那我怎么講洋務(wù)運(yùn)動(dòng)呢？我主要關(guān)注兩個(gè)問(wèn)題。
第一，洋務(wù)運(yùn)動(dòng)是怎么發(fā)動(dòng)的？
過(guò)去我們比較強(qiáng)調(diào)的是曾國(guó)藩、左宗棠、李鴻章的作用，但是如果沒(méi)有恭親王奕?和總理衙門的支持，怎么可能發(fā)動(dòng)呢？正是因?yàn)檗?、文祥等人的支持，地方上才有可能發(fā)起洋務(wù)運(yùn)動(dòng)。中央的這條線，是過(guò)去比較忽略的。
第二，不要以功過(guò)論是非，不要只強(qiáng)調(diào)曾左李。
洋務(wù)運(yùn)動(dòng)的主體，是一大批經(jīng)歷過(guò)太平天國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)的務(wù)實(shí)派官員。他們都知道必須要學(xué)習(xí)西方，但是我們過(guò)去只盯住一流的人物。我們?cè)陉P(guān)注最出類拔萃的人物的時(shí)候，也要關(guān)注他們的幫手，他們的左鄰右舍。比如說(shuō)山東巡撫丁寶楨。
慈禧身邊的大太監(jiān)安德海離開(kāi)北京，經(jīng)過(guò)運(yùn)河到了山東境內(nèi)，丁寶楨把安德海殺了。原因是他違反祖制，清朝規(guī)定太監(jiān)不能出京城，但安德海外出招搖，還有恃無(wú)恐。丁寶楨對(duì)安德海先斬后奏，慈禧還沒(méi)有辦法。這就要說(shuō)到制度史了。
清朝吸取了明朝的教訓(xùn)，在制度方面做了不少變革。首先是太監(jiān)不干政，不管是李蓮英，還是安德?；蛘呤切〉聫垼m然是慈禧的紅人，但是都沒(méi)有掌握實(shí)際權(quán)力。包括慈禧，一直是垂簾聽(tīng)政，從來(lái)沒(méi)有走到前臺(tái)。也是因?yàn)橹贫葘?duì)她的約束。
其次是不封藩王，所有的王爺都在北京。這點(diǎn)也是吸取了明朝朱元璋封藩王的教訓(xùn)。
我一直說(shuō)不要低估古人的政治智慧。清朝最后走向滅亡有深刻的原因，但你不能說(shuō)清朝兩百多年的統(tǒng)治都是腐朽的。如果從一開(kāi)始就是反動(dòng)腐朽的，怎么能統(tǒng)治中國(guó)兩百多年呢？
澎湃新聞：丁寶楨殺了安德海，慈禧吃了啞巴虧，兩人后來(lái)的關(guān)系如何？
戴鞍鋼：這一點(diǎn)非常有趣，慈禧比較愛(ài)才，也比較識(shí)人。
我在書里寫到過(guò)，肅順被慈禧殺了以后，最緊張的是曾國(guó)藩。因?yàn)槊C順提拔的都是漢人，肅順認(rèn)為對(duì)付太平天國(guó)只能用漢人。北京政變的時(shí)候慈禧只有26歲，但是一個(gè)26歲的女子居然能說(shuō)：殺了肅順，到此為止。肅順的家里找到很多信件，其中有曾國(guó)藩寫的。按照傳統(tǒng)的政治規(guī)則，殺了肅順，就要清除余黨了。但是慈禧網(wǎng)開(kāi)一面，說(shuō)這些人給肅順的信，都是“工作關(guān)系”。這樣或許你就理解為什么曾國(guó)藩對(duì)慈禧感恩戴德，死心塌地，就連李鴻章這樣自命不凡的人也對(duì)慈禧忠心耿耿。
丁寶楨殺了安德海，后來(lái)也沒(méi)事，所以丁寶楨才能搞山東機(jī)器局，后來(lái)還升官了，當(dāng)了四川總督，又搞四川機(jī)器局，他到哪里，洋務(wù)就搞到哪里。
慈禧
說(shuō)不完的慈禧
澎湃新聞：剛剛您說(shuō)到慈禧，我們討論晚清史，慈禧是一個(gè)無(wú)論如何都無(wú)法繞過(guò)的人物。關(guān)于慈禧的評(píng)價(jià)也呈現(xiàn)了巨大的反差，同一個(gè)慈禧，在不同史官的筆下似乎有完全不同的面相，您個(gè)人是如何評(píng)價(jià)慈禧的？
戴鞍鋼：我們歷史系的姜鵬老師寫過(guò)《漢武帝的三張面孔》，有官方的面孔、民間的面孔，等等。慈禧也是一樣，可以從不同角度解讀。我個(gè)人認(rèn)為，慈禧這個(gè)人，首先她是順歷史潮流而動(dòng)的。慈禧主政，從1861年到1908年，在這個(gè)期間，中國(guó)才真正走上了近代化之路。比如洋務(wù)運(yùn)動(dòng)、戊戌變法、清末新政、預(yù)備立憲。沒(méi)有慈禧的點(diǎn)頭，這些事情都是不可能發(fā)生的。但慈禧的問(wèn)題在于她一直把自己的利益放在國(guó)家之上。她希望國(guó)家進(jìn)步，但她不允許這種進(jìn)步危及自己的權(quán)力。我舉兩個(gè)例子。
第一個(gè)是戊戌變法，沒(méi)有慈禧的同意光緒不可能推動(dòng)變法。那后來(lái)慈禧為什么又要鎮(zhèn)壓戊戌變法呢？因?yàn)榭涤袨榈热俗叩锰焯?。過(guò)去討論戊戌變法，我們是站隊(duì)式的，覺(jué)得康梁就是代表正義和進(jìn)步，保守派就是反動(dòng)派，但我們不去考慮變法的那些措施有多大的落地和執(zhí)行的可能性。茅海建先生近年來(lái)對(duì)戊戌變法的研究有革命性的貢獻(xiàn)。茅海建的一個(gè)結(jié)論是：“如果沒(méi)有戊戌政變，戊戌變法也走不遠(yuǎn)?！蔽彝耆馑?。
第二個(gè)例子，辛丑條約，當(dāng)時(shí)李鴻章在北京談，聽(tīng)命于西安的慈禧。過(guò)去我們說(shuō)慈禧是賣國(guó)賊，經(jīng)常引用的一句話是“量中華之物力，結(jié)與國(guó)之歡心”。我指導(dǎo)學(xué)生寫論文的時(shí)候，非常強(qiáng)調(diào)史料的時(shí)間和地點(diǎn)。
“量中華之物力，結(jié)與國(guó)之歡心”單從字面上來(lái)講，這是徹頭徹尾的賣國(guó)賊了。這句話是什么時(shí)候說(shuō)的呢？是得知列強(qiáng)不把她列為戰(zhàn)犯之后。因?yàn)樾麘?zhàn)的決定是她做的。按照一般慣例，列強(qiáng)可以把慈禧列為一號(hào)戰(zhàn)犯。慈禧知道如果被列入戰(zhàn)犯名單，那她就完了。生命有危險(xiǎn)，權(quán)力也保不住了。所以《辛丑條約》里她最關(guān)心的，就是她自己會(huì)不會(huì)被列為戰(zhàn)犯。這也是我前面說(shuō)的她永遠(yuǎn)把個(gè)人放在國(guó)家利益前面。
辛丑條約簽訂后，慈禧從西安回北京，照理來(lái)說(shuō)你是逃走的，回來(lái)也應(yīng)該低調(diào)點(diǎn)。但是她回北京的時(shí)候特意把排場(chǎng)搞得很大，這其實(shí)是她刻意地要向中國(guó)人和列強(qiáng)證明：我還是中國(guó)的一號(hào)人物，我的權(quán)力沒(méi)有因?yàn)樾脸髼l約受到損害，我是不可冒犯的。
為什么張謇不愿意當(dāng)官呢？張謇是狀元呀，張謇自述里說(shuō)過(guò)，這個(gè)官?zèng)]意思。下雨天慈禧從頤和園回紫禁城，七八十歲的老臣都跪在泥水間迎駕。
從女性和女權(quán)的角度來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得慈禧是有個(gè)人追求的，把慈安和慈禧放在一起對(duì)比，我覺(jué)得慈禧更可取。慈安是一個(gè)三從四德的人，如果慈安也是慈禧的性格，那慈禧永遠(yuǎn)沒(méi)有機(jī)會(huì)。因?yàn)榇劝矡o(wú)所進(jìn)取，覺(jué)得當(dāng)上皇后已經(jīng)是人生頂峰了，所以慈禧才有機(jī)會(huì)嶄露頭角。
澎湃新聞：對(duì)我個(gè)人而言，慈禧最讓我看不明白的是她在義和團(tuán)事件中的決斷，包括對(duì)東交民巷外國(guó)使團(tuán)的宣戰(zhàn)，直接導(dǎo)致了后來(lái)的八國(guó)聯(lián)軍。您覺(jué)得她為什么會(huì)做出一個(gè)這樣的判斷？
戴鞍鋼：這是個(gè)很好的問(wèn)題。我們?cè)诳疾祛I(lǐng)袖人物的時(shí)候一定要注意到他決策的依據(jù)。某種程度上領(lǐng)袖人物是被周圍人包圍、左右甚至蒙蔽的。因?yàn)樗麤Q策依據(jù)的信息都是被篩選過(guò)的，他只能在他認(rèn)為信得過(guò)的那些人提供的信息中做取舍。
義和團(tuán)事件的時(shí)候慈禧是被周圍人蒙蔽了。這里面有一個(gè)“大阿哥事件”。
戊戌變法以后很多人想取光緒而代之，慈禧也動(dòng)了心，但她很謹(jǐn)慎，先對(duì)外吹風(fēng)看看西方的反應(yīng)，但是西方一致拒絕，說(shuō)我們只認(rèn)光緒。這就使得那些想擁立新君主的人借義和團(tuán)之手來(lái)跟西方對(duì)抗。他們甚至還假造了一個(gè)照會(huì)，說(shuō)列強(qiáng)要逼慈禧交權(quán)，因?yàn)樗麄冎朗裁磿?huì)使慈禧最憤怒。
在這樣一些信息的刺激下，再加上告訴她義和團(tuán)刀槍不入，所以慈禧決定宣戰(zhàn)，結(jié)果一下子搞砸了。那慈禧是什么時(shí)候醒悟的呢？是在離開(kāi)京城的路上，這一路上她看到了殘破的江山。除了承德，慈禧一輩子沒(méi)有出過(guò)北京，當(dāng)她倉(cāng)皇出逃，從北京到西安，這一路樹(shù)倒猢猻散，也沒(méi)人來(lái)給她作假了，她看到的是最真實(shí)的中國(guó)，和她過(guò)去聽(tīng)到的中國(guó)完全是兩回事。
有本書叫《庚子西狩叢談》，口述者吳永本來(lái)是懷柔的一個(gè)小官。但是他很聰明，人家都逃難的時(shí)候，他跑去迎駕，把太太的衣服借給慈禧穿，所以慈禧對(duì)他很感激，認(rèn)為是患難見(jiàn)真情。慈禧就帶著他一路到西安，這個(gè)過(guò)程中慈禧的言行和見(jiàn)聞都被吳永記錄下來(lái)了。清末新政的決策，就是在這個(gè)途中。
慈禧剛剛到西安，還驚魂未定，就決定實(shí)施新政，現(xiàn)在認(rèn)為中國(guó)從傳統(tǒng)國(guó)家走向現(xiàn)代國(guó)家，真正的起步就是清末新政，因?yàn)檫@是整體性的制度變革。首先是慈禧真的受了刺激，讓她意識(shí)到不改革大清就是死路一條；另一方面也是為了轉(zhuǎn)移視線，新政嘛，開(kāi)啟新的一頁(yè)，就不去追責(zé)了。
明白江南的重要，才能理解晚清以后的歷史
澎湃新聞：您先前對(duì)江南經(jīng)濟(jì)史的研究，怎樣被整合進(jìn)了這部《晚清史》里？
戴鞍鋼：過(guò)去對(duì)江南在整個(gè)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)地位，在中國(guó)走向世界中的引領(lǐng)作用，學(xué)界談得很少。我這一次補(bǔ)充了一個(gè)，即甲午戰(zhàn)爭(zhēng)之后日本對(duì)江南的企圖。過(guò)去比較多講民國(guó)年間日本對(duì)上海的侵略，其實(shí)日本對(duì)整個(gè)江南的覬覦都是圖謀已久的。在帝國(guó)主義的陣營(yíng)中，日本是后來(lái)者。英美法先拿住了上海，日本作為后來(lái)者不甘心，但是上海它又動(dòng)不了。那怎么辦呢？一開(kāi)始打吳淞的主意，后來(lái)失敗了，就動(dòng)蘇州和杭州，想從蘇州和杭州包圍上海，但是效果并不好。
蘇州和杭州在《馬關(guān)條約》后開(kāi)埠，兩個(gè)城市還有日租界，但是一直沒(méi)有太大的起色。從列強(qiáng)的角度來(lái)說(shuō)，他們覺(jué)得上海是重中之重，上海以外的地區(qū)，可以借助中國(guó)傳統(tǒng)的商業(yè)網(wǎng)絡(luò)和渠道，沒(méi)有必要自己去經(jīng)營(yíng)?！百I辦”在這里面起到了重要的作用，這群人是中國(guó)在經(jīng)濟(jì)層面走向世界的橋梁。英美其實(shí)早就看出了日本人的企圖，但是無(wú)動(dòng)于衷，認(rèn)為日本的這套做法威脅不到自己在中國(guó)的利益，實(shí)際上也確實(shí)如此。
這也解釋了為什么日本一直對(duì)上海念念不忘。到了民國(guó)年間，“九一八”之后馬上就“一·二八”，“七七事變”以后馬上就“八·一三”，這里面的脈絡(luò)非常清楚。日本在北方行動(dòng)以后，馬上就開(kāi)始動(dòng)上海。拿下上海，就能拿下長(zhǎng)三角，就能控制中國(guó)的經(jīng)濟(jì)命脈。
對(duì)上海和江南的經(jīng)濟(jì)地位有了了解之后，再去看帝國(guó)主義的侵華，就很清楚了。其實(shí)日本從“明治維新”之后，對(duì)于江南，幾乎就是抱有不加掩飾的野心和企圖。
澎湃新聞：全書以沈從文晚年對(duì)辜鴻銘的回憶結(jié)尾，辜鴻銘在北大講課，留著辮子。學(xué)生嘲笑他，他卻說(shuō)：“你們精神上那根辮子，依我看，想去掉很不容易?！比珪鵀槭裁磿?huì)以這件事結(jié)尾？在您看來(lái)，清政府垮臺(tái)后，中國(guó)人在整個(gè)二十世紀(jì)的動(dòng)蕩中，還有哪些是沒(méi)有剪掉的辮子？
戴鞍鋼：以這個(gè)事例結(jié)尾有兩個(gè)原因，第一是想借此為辜鴻銘扳回一些。辜鴻銘說(shuō)這句話，多多少少是恨鐵不成鋼。過(guò)去經(jīng)常說(shuō)辜鴻銘是個(gè)怪物，是個(gè)守舊派。但是辜鴻銘是那么精通西學(xué)的人，很多人認(rèn)為中國(guó)人向世界傳播中國(guó)文化，有兩個(gè)人貢獻(xiàn)最大，一個(gè)是林語(yǔ)堂，另一個(gè)是辜鴻銘。
第二是辜鴻銘深刻地教訓(xùn)了那些自以為是的年輕人，外在的自以為是的改變不等于內(nèi)心的醒悟。內(nèi)心深處的那種奴仆的觀念，能否變?yōu)樽孕?、自立、自為的現(xiàn)代人的觀念，這才是關(guān)鍵。清朝垮臺(tái)后，中國(guó)歷史變得更加坎坷和動(dòng)蕩，某種程度上就是因?yàn)楹芏嗳藳](méi)有去除內(nèi)心的奴性和盲從，缺乏自我認(rèn)知。
澎湃新聞：最后一個(gè)問(wèn)題，長(zhǎng)期以來(lái)您的學(xué)術(shù)眼光，主要聚集在長(zhǎng)三角地區(qū)的經(jīng)濟(jì)史。去年長(zhǎng)三角一體化正式上升為國(guó)家戰(zhàn)略，您覺(jué)得晚清以來(lái)江南地區(qū)的歷史，對(duì)于今天的長(zhǎng)三角一體化戰(zhàn)略，能有怎樣的借鑒和啟示？
戴鞍鋼：從歷史上看，特別是晚清史來(lái)看，長(zhǎng)三角之所以能引領(lǐng)中國(guó)走向世界，關(guān)鍵就在于能夠超越行政區(qū)劃對(duì)這個(gè)區(qū)域的束縛。盡管這種超越是西方主導(dǎo)的，但是從經(jīng)濟(jì)規(guī)律的角度來(lái)說(shuō)是可取的，是合理的。西方進(jìn)入中國(guó)，追求的是經(jīng)濟(jì)利益最大化，而且伴隨著強(qiáng)權(quán)，清政府無(wú)力招架，所以列強(qiáng)在布局的時(shí)候完全依據(jù)客觀經(jīng)濟(jì)規(guī)律。像我之前說(shuō)的，英美法不去蘇州和杭州布局，就是尊重客觀經(jīng)濟(jì)規(guī)律，從投入產(chǎn)出來(lái)看，他們覺(jué)得沒(méi)必要。
如果說(shuō)歷史對(duì)于現(xiàn)在長(zhǎng)三角一體化的啟示，就是不應(yīng)該用行政區(qū)劃的藩籬來(lái)阻擋區(qū)域的一體化。而且我們更有理由相信，現(xiàn)在的前景會(huì)更好，因?yàn)槲覀兪亲约涸谥鲃?dòng)提倡，自己主導(dǎo)這個(gè)一體化。我本身就是青浦人，青浦現(xiàn)在是長(zhǎng)三角一體化的示范區(qū)，所以我做江南的研究，是很有切身的感情的。為什么我寫江南，寫太平天國(guó)比較出彩呢？因?yàn)槲揖褪沁@個(gè)地方的人，做知青插隊(duì)的時(shí)候也是做農(nóng)民，一直以來(lái)跟這個(gè)群體是零距離接觸的。
鄂公網(wǎng)安備 42010302001612號(hào) 