卡爾·馬克思：正義、倫理與當(dāng)代世界

艾倫·伍德

艾倫·伍德是當(dāng)代英美學(xué)界關(guān)于馬克思正義理論研究的重要人物。他和羅伯特·塔克在20世紀(jì)六七十年代相繼提出的“塔克—伍德命題”已成為引發(fā)當(dāng)代馬克思主義倫理學(xué)或政治哲學(xué)激烈爭(zhēng)論的關(guān)鍵起點(diǎn)。2018年5月和6月間，李義天教授對(duì)伍德教授進(jìn)行了訪談。在訪談中，伍德教授重申了關(guān)于理解和闡釋馬克思正義概念的合理方式，批評(píng)了人們通?？创R克思主義倫理思想及其研究方法的思路和觀點(diǎn)，澄清了學(xué)界關(guān)于他本人的理論立場(chǎng)和思想觀念的諸多誤解，并對(duì)馬克思在當(dāng)代世界中的地位與前景做出了自己的判斷。

一、馬克思與正義概念

李義天：伍德教授，您好！很高興您能接受我的訪談。我知道您近年來(lái)的主要工作是關(guān)于康德哲學(xué)和德國(guó)觀念論的研究，但是在中國(guó)，有很多學(xué)者，尤其是研究馬克思主義哲學(xué)、倫理學(xué)或政治哲學(xué)的學(xué)者，都是通過(guò)您在1972年發(fā)表的那篇論文——《馬克思對(duì)正義的批判》(Allen Wood, “The Marxian Critique of Justice”, Philosophy and Public Affairs, Vol.1, No.3, 1972.)——而注意到您的。因此，許多中國(guó)學(xué)者更熟悉的是您作為馬克思研究者的形象。特別是您后來(lái)又陸續(xù)出版的《卡爾·馬克思》（Allen Wood, Karl Marx, London: Routledge and Kegan Paul, 1981. Allen Wood, Karl Marx, Second expanded edition. London: Taylor and Francis, 2004.）等著作，進(jìn)一步加深了這種印象。就我個(gè)人而言，也是如此。所以，我在2010年編輯文集《馬克思與正義理論》（李惠斌、李義天編：《馬克思與正義理論》，北京：中國(guó)人民大學(xué)出版社，2010年）時(shí)，把您的這篇文章放在首篇的位置，并對(duì)譯文進(jìn)行了逐字逐句地校訂或重譯。現(xiàn)在想想，您發(fā)表這篇后來(lái)被證明是影響深遠(yuǎn)的文章時(shí)，其實(shí)不過(guò)30歲。因此，我非常感興趣的是，當(dāng)時(shí)究竟是什么原因促使您關(guān)注到這個(gè)問(wèn)題？當(dāng)時(shí)的寫作背景是怎樣的？為什么您會(huì)發(fā)表在《哲學(xué)與公共事務(wù)》雜志上？

Allen Wood, Karl Marx, London: Routledge and Kegan Paul, 1981. Allen Wood, Karl Marx, Second expanded edition. London: Taylor and Francis, 2004.

伍德：當(dāng)時(shí)，我正在寫我的博士論文《康德的道德宗教》（Allen Wood, Kant's Moral Religion, Ithaca: Cornell University Press, 1970.）。我發(fā)現(xiàn)，在停下來(lái)不寫論文的時(shí)候，我需要另外一些方面的知識(shí)興趣來(lái)保持自己頭腦清醒。那個(gè)時(shí)候，從美國(guó)的民權(quán)運(yùn)動(dòng)和反對(duì)越戰(zhàn)的抗議活動(dòng)中成長(zhǎng)起來(lái)的新左派，使得馬克思至少（或者，尤其）在美國(guó)成為一個(gè)聞名遐邇的人物，他的聲望要比現(xiàn)在大得多。在寫作的間隙，我開始閱讀他的《資本論》和其他一些著作。出乎意料的是，奧地利的馬克思主義者，馬克斯·阿德勒（Max Adler）的作品其時(shí)已經(jīng)把馬克思的觀點(diǎn)和康德有關(guān)倫理共同體的看法聯(lián)系起來(lái)了。于是，我的這兩方面興趣也就發(fā)生了重合。

當(dāng)我在康奈爾大學(xué)做助理教授時(shí)，學(xué)生們希望開一門關(guān)于馬克思的課，而我是當(dāng)時(shí)教這門課的最合適的人選。與此同時(shí)，美國(guó)哲學(xué)學(xué)會(huì)收到了康涅狄格大學(xué)的羅杰·漢考克（Roger Hancock）提交的文章，題為《為什么馬克思認(rèn)為資本主義是不正義的？》（Why Did Marx Think Capitalism Is Unjust?）。他們需要一位評(píng)論者來(lái)評(píng)議此文，而由于我當(dāng)時(shí)正開設(shè)關(guān)于馬克思的課程，所以他們請(qǐng)我來(lái)做這件事。我讀了這篇文章，然后又去看馬克思的文本，以便搞清楚馬克思為什么認(rèn)為資本主義是不正義的。我天真地以為，漢考克是對(duì)的，馬克思確實(shí)就是這么認(rèn)為的。然而，令我大吃一驚的是，我發(fā)現(xiàn)馬克思從來(lái)就沒有說(shuō)過(guò)資本主義是不正義的。他否認(rèn)這一點(diǎn)，而且，他還批評(píng)那些認(rèn)為資本主義不正義的工人階級(jí)的支持者。因此，在針對(duì)漢考克文章的評(píng)論中，我就說(shuō)，他問(wèn)了一個(gè)錯(cuò)誤的問(wèn)題。他應(yīng)該問(wèn)“為什么馬克思不認(rèn)為資本主義是不正義的”。因?yàn)椋R克思確實(shí)不這么認(rèn)為。于是，我努力解釋馬克思之所以采取這種令人驚訝的立場(chǎng)的原因。幾個(gè)月后，剛剛創(chuàng)刊不久的《哲學(xué)與公共事務(wù)》向我約稿，希望我圍繞這個(gè)話題給他們寫篇文章。于是，我就寫了這篇文章，《馬克思對(duì)正義的批判》，投給了編輯部并得到了錄用。而我關(guān)于馬克思與正義問(wèn)題的其他文章，也都是從這篇文章發(fā)展而來(lái)的。

人們常常想當(dāng)然地以為，正義就是那種應(yīng)該用于衡量社會(huì)的、根本的規(guī)范性標(biāo)準(zhǔn)。因此，他們會(huì)不可遏制地覺得，馬克思必定會(huì)把資本主義看作不正義的。然而，馬克思并不認(rèn)為，正義就是用于衡量社會(huì)的最終標(biāo)準(zhǔn)。在我看來(lái)，馬克思根本就不相信，社會(huì)批判必須建立在某種“規(guī)范性標(biāo)準(zhǔn)”的基礎(chǔ)上?？墒牵?dāng)我指出馬克思說(shuō)過(guò)的這些明白無(wú)誤的話時(shí)，人們卻拒絕接受，因?yàn)樗麄儫o(wú)法容納這樣的看法，即，馬克思并沒有把正義當(dāng)作衡量社會(huì)的規(guī)范性標(biāo)準(zhǔn)，而且，考慮到他所實(shí)際持有的正義概念，馬克思也不認(rèn)為資本主義是不正義的。這就是為什么，即使馬克思自己在這個(gè)問(wèn)題上說(shuō)得清清楚楚、毫無(wú)爭(zhēng)議，我的關(guān)于這個(gè)話題的作品一直以來(lái)也仍會(huì)爭(zhēng)論不休的原因。當(dāng)然，馬克思同樣認(rèn)為，說(shuō)資本主義是正義的，這也不構(gòu)成對(duì)資本主義的辯護(hù)。對(duì)他而言，這種情況僅僅意味著，資本主義的法權(quán)標(biāo)準(zhǔn)與它自身的實(shí)踐相適應(yīng)。根據(jù)與之相適應(yīng)的正義標(biāo)準(zhǔn)而將資本主義說(shuō)成是正義的，這種斷言對(duì)馬克思來(lái)說(shuō)空洞無(wú)物、微不足道。馬克思認(rèn)為，那些看不到這一點(diǎn)的資本主義批評(píng)家們，只不過(guò)是意識(shí)形態(tài)迷思的犧牲品罷了。

李義天：如果我沒記錯(cuò)的話，您所提到的羅杰·漢考克的這篇文章，就是他在1971年發(fā)表的論文《馬克思的正義理論》（Roger Hancock, “Marx's Theory of Justice”, Social Theory and Practice, Vol.1 No.3 (1971, Spring)）。這篇文章也被收錄在我編輯的那本文集中。

伍德：是的。那篇文章就是我在1970年美國(guó)哲學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)議上所評(píng)論的文章的正式發(fā)表版。當(dāng)時(shí)，我評(píng)論的是他的口頭報(bào)告。雖然與最終的發(fā)表版有點(diǎn)不同，但毫無(wú)疑問(wèn)，基本內(nèi)容是很接近的。如果你看看這篇文章的結(jié)尾，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，漢考克在腳注中說(shuō)明，這篇文章就是他在美國(guó)哲學(xué)學(xué)會(huì)會(huì)議上的報(bào)告的修訂版。我評(píng)論的就是這個(gè)報(bào)告。我的記憶也許有點(diǎn)不準(zhǔn)確，但據(jù)我回憶，漢考克當(dāng)時(shí)的報(bào)告題目好像就是“為什么馬克思認(rèn)為資本主義是不正義的”。我在評(píng)論一開始就指出，他提出了一個(gè)錯(cuò)誤的問(wèn)題，因?yàn)檎_的問(wèn)法應(yīng)該是“為什么馬克思不認(rèn)為資本主義是不正義的”。因?yàn)?，他確實(shí)不這么認(rèn)為，即便我們特別希望他這么認(rèn)為。

無(wú)論是漢考克的報(bào)告還是我的評(píng)論，發(fā)表出來(lái)的版本都和我們當(dāng)時(shí)提交給學(xué)會(huì)的有所不同。我的那篇文章，《馬克思對(duì)正義的批判》，也是我對(duì)他的報(bào)告所作的口頭評(píng)論的擴(kuò)展版。馬歇爾·科恩（Marshall Cohen）是當(dāng)時(shí)剛剛創(chuàng)刊的雜志《哲學(xué)與公共事務(wù)》的編輯，他給我寫信，問(wèn)我能否就這個(gè)話題給他們雜志寫點(diǎn)什么，于是我就寫了這個(gè)較長(zhǎng)的版本。隨后，他們審讀了這篇文章，發(fā)表了出來(lái)。其實(shí)，我寫給《哲學(xué)與公共事務(wù)》的這篇文章已經(jīng)不再是專門針對(duì)漢考克的評(píng)論，而是對(duì)“馬克思基于不正義批判資本主義”這種更一般的說(shuō)法的考察。

如今回頭來(lái)看漢考克的文章，令我非常驚訝的是，漢考克明確引用的《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》的那段話，恰好跟他自己關(guān)于馬克思思想的看法是最為沖突的。他引用這段話，僅僅是為了表明馬克思“特別關(guān)心消費(fèi)品的公平分配”，然而，這段話的全部重點(diǎn)在于，關(guān)心這些話題是對(duì)工人階級(jí)運(yùn)動(dòng)的誤導(dǎo)，“正義的分配”其實(shí)是他們從資產(chǎn)階級(jí)那里承襲的東西。馬克思的觀點(diǎn)是，工人既不需要正義，也不需要平等，而是需要自由——從那個(gè)把“正義的分配”強(qiáng)加給他們頭上的整個(gè)體系中解放出來(lái)。

李義天：您的說(shuō)法確實(shí)澄清了不少人的誤解。因?yàn)?，許多不了解這些情況的人往往會(huì)把您在1972年發(fā)表的這篇文章同羅爾斯1971年出版《正義論》這件事聯(lián)系在一起，以為您是受到了后者的啟發(fā)和影響，才寫出這樣一篇從馬克思的視角來(lái)看待正義問(wèn)題的文章的。不過(guò)，您知道，自您的文章發(fā)表以后，幾乎所有涉及馬克思正義概念的文獻(xiàn)都會(huì)提到它。據(jù)我的觀察而言，目前批評(píng)和反對(duì)的意見似乎要更多一些。對(duì)于這些批評(píng)，您也做過(guò)一些回應(yīng)，比如《馬克思論權(quán)利與正義：對(duì)胡薩米的回復(fù)》（Allen Wood, “Marx on Right and Justice: A Reply to Husami”, Philosophy and Public Affairs, vol.8, no.3, 1979.）以及近幾年的一些文章，包括不久前您對(duì)段忠橋教授的回應(yīng)（段忠橋：《對(duì)“伍德命題”文本依據(jù)的辨析與回應(yīng)》，《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》2017年第9期。【美】艾倫·伍德:《馬克思認(rèn)為資本主義不正義嗎？》，李義天譯，《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》2018年第6期）。令我感興趣的是，在這些反對(duì)者中，您認(rèn)為誰(shuí)的批評(píng)最有力？哪一位或哪幾位給您帶來(lái)的沖擊和啟發(fā)更大一些？

伍德：我覺得，在對(duì)我這篇文章的立場(chǎng)提出批評(píng)的人里面，最好地理解了這個(gè)問(wèn)題的是我的好友G.A.科恩（G.A. Cohen）。令人遺憾的是，2009年他去世了。在給我的《卡爾·馬克思》一書撰寫的書評(píng)中，科恩非常機(jī)智地指出：“馬克思認(rèn)為資本主義是不正義的，但他自己不認(rèn)為自己是這么想的?！保℅. A. Cohen, “Review of Karl Marx by Allen W. Wood”, Mind, XCII, No.367, 1983.）也就是說(shuō)，科恩承認(rèn)我的觀點(diǎn)的文本基礎(chǔ)，而且承認(rèn)我是在確切地匯報(bào)馬克思的所言所說(shuō)。然而，科恩認(rèn)為，馬克思所表達(dá)的觀點(diǎn)是復(fù)雜混淆的，沒有反映他真正的所思所想。這是看待這個(gè)問(wèn)題的一種非常極端的方式。但我認(rèn)為，這也是不贊同我的觀點(diǎn)的唯一一種可以得到辯護(hù)的方式。否則，您就不得不這樣來(lái)解讀馬克思，仿佛他在說(shuō)一些與他所說(shuō)的意思恰好相反的話。不過(guò)，認(rèn)為馬克思錯(cuò)誤地理解了正義概念，這種想法也可以得到辯護(hù)，而且，當(dāng)您糾正馬克思的錯(cuò)誤時(shí)，您也可以發(fā)現(xiàn)，他關(guān)于資本主義的論述其實(shí)蘊(yùn)含著資本主義不正義這層含義。對(duì)于這一點(diǎn)，我在給段忠橋教授的回復(fù)中已經(jīng)談到了更多。這篇文章已由您翻譯出來(lái)，并刊發(fā)在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》2018年第6期。

G. A. Cohen, Karl Marx’s Theory of History: A Defence, Princeton: Princeton University Press, 1978.

李義天：那能談?wù)勀贫鞯慕煌鶈?？在中?guó)，有不少人關(guān)注和研究科恩。他的代表性著作都已經(jīng)被介紹到中國(guó)學(xué)術(shù)界。

伍德：當(dāng)科恩最初把他的那本書，《卡爾·馬克思的歷史理論》（G. A. Cohen, Karl Marx’s Theory of History: A Defence, Princeton: Princeton University Press, 1978.），提交給普林斯頓大學(xué)出版社時(shí)，我是審讀人。在此之前，通過(guò)康奈爾大學(xué)的同事大衛(wèi)·萊昂斯（David Lyons），我就已經(jīng)知道了他。當(dāng)時(shí)，我正在寫《卡爾·馬克思》。圍繞他的這本書，我們通了信；后來(lái)，在我的書出版后，科恩又不無(wú)裨益地給予了評(píng)論。我們倆第一次見面是在1983年，當(dāng)時(shí)我在柏林。在巴黎召開的一次關(guān)于馬克思的會(huì)議期間，我們一同相處。此后多年，當(dāng)他數(shù)次到訪斯坦福大學(xué)，或當(dāng)我2005年在牛津大學(xué)做訪問(wèn)教授的時(shí)候，我們倆又頻頻見面。

科恩是個(gè)熱心腸，我們倆關(guān)系一直非常好。我覺得，我們?cè)诮忉岏R克思的過(guò)程中所產(chǎn)生的分歧不應(yīng)當(dāng)被看作是個(gè)人的沖突。我倆過(guò)去不是、現(xiàn)在也不是教條的人。況且，在對(duì)馬克思的很多方面——比如他的歷史理論運(yùn)用了功能性和技術(shù)性的解釋方式——進(jìn)行闡述時(shí)，科恩跟我的意見也是一致的；我們基于同樣的理由反對(duì)其他一些學(xué)者的觀點(diǎn)，比如，喬·埃爾斯特（Jon Elster）和特德·霍德里奇（Ted Honderich）；而且在政治問(wèn)題上，科恩與我也沒有什么特別大的分歧。

李義天：在很多人看來(lái)，科恩的觀點(diǎn)跟您的觀點(diǎn)完全相反。他認(rèn)為，馬克思持有一種規(guī)范性的正義概念，他甚至用“自然權(quán)利”作為基礎(chǔ)來(lái)論證馬克思的正義概念。這是否意味著他對(duì)馬克思的理解過(guò)于簡(jiǎn)單，甚至誤解了馬克思？我們似乎沒有看到您專門寫文章回應(yīng)或者批評(píng)科恩在這方面的看法。所以，這次我想聽聽您的意見。

伍德：我當(dāng)然不同意以下說(shuō)法，即馬克思持有一種基于自然權(quán)利的正義概念。對(duì)于這一點(diǎn)，馬克思的文本是很清楚的。除了馬克思，科恩最喜歡的歷史哲學(xué)家也許是洛克，洛克當(dāng)然持有一種自然權(quán)利的理論。我想，科恩是在以一種盡可能貼合他自己的正義概念的方式來(lái)解讀馬克思。而我絕不打算這樣來(lái)解讀馬克思（或其他哲學(xué)家），即，當(dāng)他們的觀點(diǎn)與我不一致時(shí)，偏要讓他們與我保持一致。我從來(lái)沒有完全同意馬克思關(guān)于正義的看法，盡管我確實(shí)認(rèn)為，他的觀點(diǎn)非常有趣并且值得認(rèn)真對(duì)待。人們之所以會(huì)形成“我贊同馬克思的這些觀點(diǎn)”的印象，或許就來(lái)源于此。

李義天：這正是我接下來(lái)想問(wèn)的。我發(fā)現(xiàn)，在關(guān)于馬克思正義概念的討論中，您的論述始終存在某種張力。比如，您在《正義與階級(jí)利益》（Allen Wood, “Justice and Class Interests”, Philosophica, vol.33, no.1, 1984.）一文中就承認(rèn)，即便我們持有“階級(jí)利益命題”（class interests thesis）并進(jìn)行了“階級(jí)利益論證”（class interest argument），亦即特別強(qiáng)調(diào)行動(dòng)的階級(jí)意義和歷史意義，我們也無(wú)法否認(rèn)，“作為不偏不倚的善”的正義概念依然在我們的日常生活中存在并發(fā)揮作用。為什么會(huì)存在這樣的張力？可不可以說(shuō)，由于人類社會(huì)迄今為止依然處于一個(gè)非?，F(xiàn)實(shí)的、難以超越正義的社會(huì)階段，所以，盡管我們能夠理解甚至相信馬克思的判斷，我們依然不可避免地要接受并運(yùn)用一種他并不贊同的規(guī)范性的正義概念？而且，正如我們看到的，馬克思恩格斯還有大量可以用來(lái)支持規(guī)范理論的表述。對(duì)于正義這樣的概念在歷史上和邏輯上的積極意義，他們似乎并沒有完全武斷地否定。正因如此，才會(huì)使后世研究者面對(duì)上述的張力問(wèn)題。

伍德：在馬克思看來(lái)，絕大多數(shù)人都是意識(shí)形態(tài)幻覺的受害者。因此，很難簡(jiǎn)單地回答，我們應(yīng)該怎樣去應(yīng)對(duì)這些被我們認(rèn)為是幻覺受害者的人們。馬克思曾經(jīng)強(qiáng)有力地反駁了他們，比如他晚年所寫的《哥達(dá)綱領(lǐng)批判》。在此之前，他不得不應(yīng)對(duì)那些不接受他觀點(diǎn)的左翼分子。然而，對(duì)這些他并不贊同的人，他從來(lái)沒有假裝贊同過(guò)。

請(qǐng)?jiān)俅斡涀?，我本人不一定同意馬克思關(guān)于正義或其他道德概念的激進(jìn)看法。在很多問(wèn)題上，我是一個(gè)康德主義者。如果您覺得，我要捍衛(wèi)的是馬克思針對(duì)正義或其他一些基于權(quán)利或道德的觀念——他認(rèn)為這些東西在歷史唯物主義中沒什么地位——的拒斥態(tài)度，那您就是在誤讀我。我只會(huì)在解釋這些觀念的語(yǔ)境中對(duì)它們進(jìn)行辯護(hù)，這樣人們就不至于過(guò)于草率地拋棄它們。在我看來(lái)，人們之所以在這個(gè)問(wèn)題上誤讀馬克思，一個(gè)原因就是，他那些擺在臺(tái)面上的觀點(diǎn)跟我們所有人的想法——即，我們不能把馬克思直截了當(dāng)說(shuō)出來(lái)的這些話理解為就是他想要說(shuō)的話——太格格不入了。即便我自己說(shuō)，馬克思的觀點(diǎn)能夠根據(jù)它們本身的用法而得到很好的構(gòu)想，我也不打算為這種看法提供辯護(hù)。

李義天：您承認(rèn)，當(dāng)提出“階級(jí)利益命題”并給出“階級(jí)利益論證”時(shí)，您只不過(guò)是想表明，階級(jí)成員的首要關(guān)切應(yīng)當(dāng)是自我行動(dòng)的歷史意義和階級(jí)意義，而不是它的倫理意義；但是，這種“首要的”關(guān)切并不排斥人們?nèi)粘５模▊€(gè)人的、倫理的）關(guān)切作為“非首要”的關(guān)切出現(xiàn)在行為動(dòng)機(jī)之中。然而，既然您自己也意識(shí)到，正義概念的日常用法是不可避免的、無(wú)可消除的，那么，現(xiàn)在的問(wèn)題是：如何確保階級(jí)成員始終按照行動(dòng)的歷史意義而不是其倫理意義來(lái)采取行動(dòng)呢？為了確保人們始終有一種“正確的”行為動(dòng)機(jī)我們需要做點(diǎn)什么？

伍德：您是在問(wèn)我的觀點(diǎn)，還是在問(wèn)我眼中的馬克思（應(yīng)該）會(huì)如何回答？馬克思認(rèn)為，在工人階級(jí)行動(dòng)家的思維中，我們應(yīng)當(dāng)而且能夠盡可能地避免使用正義概念，因?yàn)樗J(rèn)為工人階級(jí)行動(dòng)家應(yīng)具有清晰的洞察力。

有一些得到馬克思支持的工人階級(jí)綱領(lǐng)采用了“正義”“平等”這樣一些他并不贊同的觀念。在寫給恩格斯的一封信中，他對(duì)自己為了維護(hù)政治團(tuán)結(jié)而不得不簽署這樣的文件表示遺憾，并且還加上一句，他認(rèn)為這些空洞的意識(shí)形態(tài)詞匯已經(jīng)被妥善處理，“使它們不可能為害”（《馬克思恩格斯全集》，第1版，第31卷，第17頁(yè)）。我認(rèn)為馬克思不會(huì)特別強(qiáng)調(diào)行為的“正確動(dòng)機(jī)”，這更多地是一種康德主義的立場(chǎng)，盡管康德關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的看法往往為人所誤解。

不過(guò)請(qǐng)記住，我自己并不反對(duì)采用“正義”作為社會(huì)批判的基礎(chǔ)。在這個(gè)問(wèn)題上，我并不同意馬克思。請(qǐng)不要指望我會(huì)為馬克思的這些觀點(diǎn)辯護(hù)，仿佛它們就是我自己的觀點(diǎn)。我很欽佩作為思想家的馬克思，也贊同他的許多觀點(diǎn)，但并不是所有觀點(diǎn)。

李義天：是的，之所以會(huì)存在這種差異，也許就是因?yàn)樵诶斫庹x概念的方面，您更愿意把自己和馬克思區(qū)別開來(lái)。一方面，您非常堅(jiān)定地認(rèn)為，在馬克思那里，正義就是“與生產(chǎn)方式相適應(yīng)”，因此，只要我們?cè)噲D理解的對(duì)象是馬克思的正義概念，那就只能這樣來(lái)理解它。另一方面，您又認(rèn)為，理解馬克思的正義概念是一回事，是否同意馬克思的正義概念則是另一回事。在您這里，正義似乎仍然被理解為一種合理的、規(guī)范的、用于衡量社會(huì)制度的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。那么，站在您自己的立場(chǎng)，您又該如何回應(yīng)您所描繪的那個(gè)堅(jiān)定地否認(rèn)正義規(guī)范性的馬克思可能對(duì)您提出的批評(píng)呢？

伍德：在我最近的作品中，尤其是最近發(fā)表在《康德主義評(píng)論》的那篇文章中（Allen Wood, “Marx and Kant on Capitalist Exploitation”, Kantian Review, Vol.22, No.4, 2017.），我試圖同時(shí)考察康德的正義概念和馬克思的資本主義理論，看看當(dāng)我們比較二者時(shí)我們會(huì)說(shuō)些什么，并試圖發(fā)現(xiàn)能使它們完美協(xié)調(diào)起來(lái)的方式。我的結(jié)論是，雖然這樣的問(wèn)題沒有明顯的解決方案，但它既不是康德的錯(cuò)，也不是馬克思的錯(cuò)，更不是我們的錯(cuò)。它是當(dāng)代這個(gè)世界的錯(cuò)，在這個(gè)世界中，我們采取了一種不可寬容的生活方式（資本主義）；在這個(gè)世界中，我們還找不到任何可以使我們超越私有制——正如馬克思意識(shí)到的那樣，私有制是所有現(xiàn)代正義理論的基石——從而能夠理解和批評(píng)它的方式。即便是馬克思也沒有超越這一點(diǎn)，因?yàn)?，在他看?lái)，在后資本主義社會(huì)的早期階段，我們?nèi)詫⒉坏貌话凑漳撤N權(quán)利或正義的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)分配社會(huì)勞動(dòng)產(chǎn)品，即“按勞分配”。但是，他希望，憑借一個(gè)反抗資本主義壓迫的社會(huì)，我們可以在某種程度上最終達(dá)到這樣一個(gè)階段，在那里，權(quán)利和正義這樣的概念，跟正當(dāng)?shù)姆峙浜退饺怂袡?quán)等概念一起，最終被徹底拋棄。無(wú)論是在美國(guó)還是在中國(guó)，我們今天距離這個(gè)階段甚至要比馬克思的那個(gè)時(shí)代更加遙遠(yuǎn)了。

二、馬克思與倫理思想

李義天：其實(shí)，在您那些關(guān)于馬克思和正義的主要文章中，即便您試圖消解“正義”概念在馬克思那里的規(guī)范性，您也從未打算消解馬克思學(xué)說(shuō)中存在規(guī)范維度的可能性，縱然這種可能性不是以“道德”的面目出現(xiàn)。因?yàn)?，您有一個(gè)基本觀點(diǎn)：馬克思不是以“正義”這種道德的善（moral good）為基礎(chǔ)來(lái)批判資本主義，而是以“自由”“共同體”等非道德的善（non-moral good）來(lái)批判資本主義。您的理由是，在馬克思那里，這些非道德的善是普遍的，而道德的善是不普遍的。這是否意味著，您仍然是站在一個(gè)更接近于康德的立場(chǎng)上來(lái)理解馬克思？因?yàn)椋@里有一個(gè)預(yù)設(shè)，即，只有通過(guò)普遍的善而做出的批判才是可以被接受的。

Allen Wood, Kant's Moral Religion, Ithaca: Cornell University Press, 1970.

伍德：我最早出版的兩本書（1970,1978）都是關(guān)于康德的（Allen Wood, Kant's Moral Religion, Ithaca: Cornell University Press, 1970. Allen Wood, Kant's Rational Theology. Ithaca, Cornell University Press, 1978.）。在撰寫關(guān)于康德宗教哲學(xué)的博士論文——這是我1970年的那本書——期間，我開始研究馬克思。目前，我正在寫另一本關(guān)于康德宗教哲學(xué)的書，主要聚焦于《單純理性范圍內(nèi)的宗教》。我認(rèn)為，在倫理理論方面，我始終是一個(gè)康德主義者，盡管我也從黑格爾（1990年我寫了一本關(guān)于他的書，已被黃濤譯成中文）和費(fèi)希特（2016年我寫了一本關(guān)于他的書，正在被黃濤譯成中文）那里學(xué)到了很多（Allen Wood, Hegel's Ethical Thought. New York: Cambridge University Press, 1990. Allen Wood, Fichte's Ethical Thought, Oxford University Press, 2016）。對(duì)于我寫到的這些哲學(xué)家，我從來(lái)就沒有百分之百地贊同他們，但是當(dāng)我解釋他們的觀點(diǎn)時(shí)，我卻盡力做到同情式的解釋。如果我覺得我們不能從康德、費(fèi)希特、黑格爾或馬克思那里受益良多的話，那我也就不會(huì)研究他們了。

請(qǐng)記住，我所寫的馬克思是我對(duì)馬克思立場(chǎng)的同情式揭示，而不是在表達(dá)我自己的立場(chǎng)。在我看來(lái)，馬克思把自由和共同體當(dāng)作非道德的善，而把道德看作是頭腦清醒、洞見深刻的人們應(yīng)當(dāng)避免的階級(jí)意識(shí)形態(tài)。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這似乎是為他的立場(chǎng)提供辯護(hù)的最佳方案。那么，我自己同意這種立場(chǎng)嗎？不。但是，我覺得它們應(yīng)該作為馬克思的所思所想而受到認(rèn)真對(duì)待。

李義天：如果馬克思確實(shí)存在倫理思想的話，您覺得哪些方面會(huì)是他所獨(dú)有的？我的意思是，一種馬克思主義的倫理學(xué)會(huì)強(qiáng)調(diào)哪些道德問(wèn)題，又會(huì)提供哪些道德原則（如果真的存在這樣一些原則的話）？

伍德：馬克思會(huì)認(rèn)為許多道德或倫理理論都是意識(shí)形態(tài)，并且希望把我們從其中解放出來(lái)。有些人會(huì)用“倫理”這個(gè)詞來(lái)涵蓋非道德的善，比如自由。馬克思非常關(guān)心自由，他關(guān)于自由的思想非常值得研究。但是，說(shuō)它們值得研究，說(shuō)我們可以從中受益，并不等于說(shuō)我們就應(yīng)該同意它們。我已經(jīng)寫了康德的倫理學(xué)、費(fèi)希特的倫理學(xué)、黑格爾的倫理學(xué)，但是，我不認(rèn)為應(yīng)該有“倫理學(xué)派”這樣的東西，有的只是“倫理學(xué)”。許多偉大的哲學(xué)家，包括馬克思在內(nèi)，都對(duì)此貢獻(xiàn)了許多我們能夠從中獲益的內(nèi)容。如果“馬克思主義倫理學(xué)”意味著一些教條，人們生怕會(huì)“偏離”它，那我就不想要這樣的倫理學(xué)。同樣的道理也適用于“康德主義倫理學(xué)”。我喜歡有所“偏離”，只要它有助于我們探究真理就好。

李義天：聽起來(lái)您的看法更多是否定性的。但我不敢肯定的是，您是在否定一種教條主義的“馬克思主義倫理學(xué)”，還是在否定“馬克思主義倫理學(xué)”本身？如果您擔(dān)心的是前者，也許這還不算什么特別嚴(yán)重的情況，畢竟我們可以通過(guò)增強(qiáng)其批判性和學(xué)術(shù)性來(lái)避免這種教條主義的危險(xiǎn)?，F(xiàn)在真正重要的問(wèn)題是，馬克思的倫理思想有可能被建構(gòu)成一個(gè)堪稱“馬克思主義倫理學(xué)”的理論體系嗎？如果有，它將會(huì)是一個(gè)什么性質(zhì)的理論體系？在倫理學(xué)上，它更接近于義務(wù)論、后果論、德性論、或者是另一種全新的理論模型？

伍德：我認(rèn)為，馬克思會(huì)把倫理學(xué)理論看作意識(shí)形態(tài)。我們不應(yīng)該指望能夠在馬克思那里發(fā)現(xiàn)任何倫理學(xué)理論。如果您所說(shuō)的倫理學(xué)/道德哲學(xué)是建立在馬克思的道德觀念的基礎(chǔ)上，那么，世界上就不存在馬克思主義的倫理學(xué)。在他眼里，道德就像巫術(shù)一樣是一種神秘的東西。馬克思同樣沒有巫術(shù)理論。

如果我們?cè)谶@個(gè)問(wèn)題上不同意馬克思的看法，就像我自己這樣，而且希望能夠開拓出倫理學(xué)理論的話，那么，我們就應(yīng)該一方面牢記我們從馬克思對(duì)倫理學(xué)的批判中所學(xué)到的東西，另一方面，為了講清楚倫理學(xué)的真理，至少不應(yīng)該害怕“偏離”馬克思。我們應(yīng)當(dāng)自主地思考，不要把我們的思想局限于學(xué)派、教條或者“主義”。那些受制于“主義”或“學(xué)派”而且害怕有所“偏離”的哲學(xué)家既可憐又危險(xiǎn)。我們應(yīng)當(dāng)避免成為那個(gè)樣子。

至于說(shuō)“義務(wù)論”“后果論”和“德性論”，我認(rèn)為，這種關(guān)于倫理學(xué)理論的傳統(tǒng)區(qū)分方式是極為有害的。這不是一種簡(jiǎn)單的分類，而是一些有害的舊框框。這些舊框框不僅是片面的，而且認(rèn)為其他理論都犯了低級(jí)錯(cuò)誤，所以它們常常被用來(lái)拒斥各種哲學(xué)倫理學(xué)理論。義務(wù)論者被認(rèn)為對(duì)道德規(guī)則缺乏彈性、不夠人道；后果論者被認(rèn)為對(duì)目標(biāo)非常短視，而且在追逐目標(biāo)時(shí)毫無(wú)原則；德性論者則被認(rèn)為無(wú)法做出理性的決定，只能說(shuō)些空洞的陳詞濫調(diào)。用這樣的稱謂來(lái)稱呼任何一位哲學(xué)家，只不過(guò)是把他的道德哲學(xué)建立在膚淺之上。

那些把亞里士多德看作德性論者、或是把康德看作義務(wù)論者或是把密爾看作后果論者的人，全都是在給這些哲學(xué)家強(qiáng)加一些舊框框，使他們的思想變得貧乏，使我們無(wú)法看到他們身上的偉大之處。亞里士多德認(rèn)為我們應(yīng)該謀求幸福，這使得他成為一個(gè)后果論者嗎？他認(rèn)為幸福在于有美德的行動(dòng)，這使得他成為一個(gè)德性論者嗎？他認(rèn)為有美德的行動(dòng)始終遵循“正確的邏各斯”，這使得他成為一個(gè)義務(wù)論者嗎？我認(rèn)為，這里的每個(gè)問(wèn)題都既可以回答“是”，也可以回答“不是”，因?yàn)檫@些問(wèn)題都是被那些有礙于而不是有助于思考的概念塑造的。我也可以針對(duì)康德提問(wèn)類似的問(wèn)題，也可以得出類似的答案。

李義天：關(guān)于亞里士多德和美德倫理學(xué)的問(wèn)題，我可以另外找機(jī)會(huì)，專門跟您聊一聊?，F(xiàn)在請(qǐng)?jiān)试S我們還是把話題集中在馬克思與倫理學(xué)的關(guān)系上。雖然您覺得在馬克思那里不存在倫理學(xué)，但是，以馬克思的基本立場(chǎng)和方法來(lái)討論道德的仍大有人在。因?yàn)?，我們無(wú)法解釋或想象，一個(gè)對(duì)現(xiàn)代人類社會(huì)的解放和進(jìn)步帶來(lái)如此巨大推動(dòng)力的學(xué)說(shuō)體系會(huì)如此輕易地放棄倫理、道德的規(guī)范維度，甚至完全封閉了引申或建構(gòu)任何意義上的馬克思主義倫理學(xué)的可能性。這種決絕的態(tài)度在理論上看似堅(jiān)定，實(shí)質(zhì)固執(zhí)，而且也不符合當(dāng)代學(xué)術(shù)界在這方面做出的努力這一事實(shí)。所以，如果讓您簡(jiǎn)要地描述一下自“二戰(zhàn)”結(jié)束直至蘇聯(lián)解體這段時(shí)期西方學(xué)界（尤其是英美學(xué)界）關(guān)于馬克思主義倫理思想的研究狀況，比如，關(guān)于正義、平等、民主、自由的研究狀況，您覺得哪些是重點(diǎn)？

伍德：這個(gè)問(wèn)題對(duì)我來(lái)說(shuō)很難回答，而且在我看來(lái)對(duì)它也不可能回答得太簡(jiǎn)單。在西方，很多人都在認(rèn)真研究馬克思的哲學(xué)：大衛(wèi)·哈維（David Harvey）、萊納·弗斯特（Rainer Forst）、喬納森·沃爾夫（Jonathan Wolff）——這里我僅僅舉出三個(gè)人的名字。您可以看一下剛剛提到的那期《康德主義評(píng)論》，從中我們能夠很好地了解到，至少?gòu)目档轮髁x的視角，關(guān)于馬克思的高水平哲學(xué)研究大概是個(gè)什么樣子。如果要我對(duì)這個(gè)話題說(shuō)更多，那我既可能說(shuō)得不那么準(zhǔn)確，也不知道該在哪兒停下來(lái)。

李義天：哈維的城市地理學(xué)及其空間正義理論是一種典型的、基于正義概念而展開的批判方式。弗斯特關(guān)于自由主義和社群主義的論述，更是主動(dòng)介入當(dāng)前西方政治哲學(xué)的主流，幾乎構(gòu)成西方政治哲學(xué)正義理論的一部分。如果事情像您認(rèn)為的那樣，馬克思并沒有以正義為名來(lái)批判資本主義，那么，當(dāng)哈維、弗斯特等人說(shuō)資本主義存在某種不正義時(shí)，他們不是偏離了馬克思嗎？

伍德：我不能隨隨便便地談?wù)摴S或弗斯特。如果他們確實(shí)把某種正義概念作為批判資本主義的基礎(chǔ)，那么我想，很清楚的是，他們也就不贊同馬克思在19世紀(jì)中后期所表達(dá)的那些觀點(diǎn)。我并不是因?yàn)樗麄冊(cè)谶@些問(wèn)題上不贊成馬克思而批評(píng)他們，因?yàn)?，?duì)于道德和正義在社會(huì)批判中所具有的功能，我本人也許更加同意他們，而不是馬克思。

“偏離”這個(gè)詞太“強(qiáng)”了。我不想用這個(gè)詞來(lái)描述馬克思主義者、黑格爾主義者、羅爾斯主義者，或者其他任何人?！捌x”馬克思、康德、亞里士多德或任何大哲學(xué)家并沒有什么錯(cuò)。人們應(yīng)當(dāng)精確地閱讀馬克思，努力理解他，然后得出他們自己的立場(chǎng)；正如事實(shí)和論證所展示的那樣，這些立場(chǎng)可能與馬克思相同，也可能不相同。但是，像“偏離”這樣的術(shù)語(yǔ)卻很可能意味著一種不太好的關(guān)于馬克思的教條主義理解，仿佛我們不應(yīng)當(dāng)通過(guò)推理和論證而應(yīng)當(dāng)通過(guò)訴諸馬克思的權(quán)威來(lái)捍衛(wèi)我們的觀點(diǎn)，結(jié)果使得對(duì)馬克思提出的誠(chéng)懇的不同意見也都變成了某種罪行似的。在自稱為馬克思主義者的人們那里，這種傾向性已經(jīng)給人類的解放事業(yè)帶來(lái)嚴(yán)重的傷害。

李義天：很多人把您看作分析馬克思主義的一個(gè)代表人物，圍繞馬克思正義概念的這場(chǎng)爭(zhēng)論也被認(rèn)為是這個(gè)學(xué)派最重要的思想事件之一。那么，您自己是這么自我定位的嗎？

伍德：我曾經(jīng)讀過(guò)一篇書評(píng)，是關(guān)于約翰·羅默（John Roemer）編撰的文集《分析馬克思主義》（John Roemer ed., Analytical Marxism, New York: Cambridge University Press, 1986）；這篇文章說(shuō)我不應(yīng)該被算作一名“分析馬克思主義者”，因?yàn)槲覍?duì)馬克思的解讀太接近馬克思了。我覺得這可能是想批評(píng)我，但我卻把它理解為一種表?yè)P(yáng)。

正確解讀馬克思的方式是精確地解讀——注意他說(shuō)了什么，以及，怎樣才能最好地理解他的全部觀點(diǎn)。而正確思考哲學(xué)問(wèn)題的方式則是采取一切可以正確把握對(duì)象的方式。有時(shí)候，對(duì)于馬克思或其他對(duì)象的最佳思考方式也許就是人們所說(shuō)的“分析的”方法；有時(shí)候則是另外一些方法。

在我的職業(yè)生涯中，我一直致力于讓這一天盡早來(lái)到，即，人們會(huì)滿懷不解地回顧20世紀(jì)的哲學(xué)發(fā)展，他們無(wú)法理解當(dāng)時(shí)的人們?cè)趺磿?huì)如此愚蠢和偏狹，竟然把哲學(xué)劃分為“分析學(xué)派”和“大陸學(xué)派”，而且還以敵對(duì)和輕蔑的方式對(duì)待那些被他們認(rèn)為屬于“對(duì)方”的人。我一生都在反對(duì)把哲學(xué)劃分為如此對(duì)立的兩個(gè)陣營(yíng)。我認(rèn)為，我的這種立場(chǎng)——不再以劃分“分析哲學(xué)”或“大陸哲學(xué)”的方式來(lái)思考問(wèn)題——將會(huì)成功。哲學(xué)不像體育比賽，您可以先選個(gè)邊，然后努力幫助您的隊(duì)伍贏得勝利。哲學(xué)更不像政治，人們要集合起來(lái)掌握權(quán)力。指控別人“偏離”，就好像他們是某項(xiàng)事業(yè)的叛徒。這些都是錯(cuò)誤的心態(tài)。在哲學(xué)中，即便我們彼此分歧，我們也屬于同一支隊(duì)伍，因?yàn)槟切┎毁澩娜嘶蛘呤窃趲湍m正觀點(diǎn)，或者是在提出論證以回應(yīng)您的論證。哲學(xué)的唯一目標(biāo)就是真理，而不是權(quán)力。也許這聽起來(lái)有點(diǎn)幼稚，但就哲學(xué)而言，我寧愿幼稚，也不愿意變得政治化。政治不同于哲學(xué)、科學(xué)或?qū)W術(shù)。政治家應(yīng)當(dāng)聽聽哲學(xué)家、科學(xué)家和學(xué)者們的意見。如今美國(guó)文化正在遭遇嚴(yán)重的挫折，就是因?yàn)槟切┐髾?quán)在握的人根本沒有做到這一點(diǎn)。

李義天：您對(duì)分析馬克思主義這個(gè)流派作何評(píng)價(jià)？很多分析馬克思主義的學(xué)者，比如加拿大的凱·尼爾森（Kai Nielsen），都對(duì)倫理和政治問(wèn)題感興趣，您覺得這是必然的嗎？分析的方式是否更適合于研究馬克思主義的倫理和政治問(wèn)題？

伍德：正如我所說(shuō)的，我并不希望分析的馬克思主義或分析的其他什么東西作為一個(gè)流派而存在。如果有更高的清晰標(biāo)準(zhǔn)和論證標(biāo)準(zhǔn)——它們能夠定義何為“分析的”哲學(xué)——逐漸遍及整個(gè)哲學(xué)領(lǐng)域，從而使得“分析的”這一術(shù)語(yǔ)會(huì)因?yàn)閷?duì)立面的消失而不再具有任何意義的話，我會(huì)感到非常高興。

我當(dāng)然認(rèn)為，研究道德和政治問(wèn)題是哲學(xué)的一部分。正如我所理解的，馬克思認(rèn)為道德是意識(shí)形態(tài)，政治是對(duì)社會(huì)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)事實(shí)的扭曲。盡管我不敢肯定他在這個(gè)問(wèn)題上是否正確，但是我認(rèn)為他的立場(chǎng)應(yīng)該得到準(zhǔn)確的理解和認(rèn)真的對(duì)待。凱·尼爾森和我一直都關(guān)系不錯(cuò)；盡管我們倆的意見常常不一致，但我們對(duì)于彼此的工作都給予高度的評(píng)價(jià)。

三、馬克思與當(dāng)代世界

李義天：您能談?wù)剬懽鳌犊枴ゑR克思》這本書的情況嗎？在您的整個(gè)研究和寫作中，這本書占有什么樣的位置？您為什么會(huì)在1981年出版這樣一本書？只是為了把您此前寫的關(guān)于馬克思的論文集合起來(lái)嗎？

伍德：我更希望讓別人來(lái)評(píng)價(jià)我的作品。我把馬克思、康德、費(fèi)希特和黑格爾看作是我迄今為止用力最深的幾位哲學(xué)家。在我眼里，他們（包括馬克思）都是德國(guó)古典哲學(xué)的標(biāo)志性人物。我是應(yīng)“勞特里奇哲學(xué)家論證系列叢書”（Routledge’s Arguments of the Philosophers Series）之邀而寫這本書的。如今，布萊恩·萊特（Brian Leiter）正在編一套類似的叢書。他讓他的學(xué)生杰米·愛德華茲（Jaime Edwards）為這套新叢書寫一本關(guān)于馬克思的書。我跟愛德華茲有接觸，他說(shuō)他在寫作的過(guò)程中會(huì)征詢我的建議。

李義天：那您為什么會(huì)在20多年后，也就是2004年，再次修訂重版？是什么原因促使您出版一個(gè)修訂本？1981年的第1版和2004年的第2版之間有什么主要的不同之處？20多年間，我們所身處的這個(gè)世界發(fā)生了巨大的變化，包括蘇聯(lián)解體等重要?dú)v史事件在內(nèi)，都屬于這種變化的一部分。那么，就您的觀察而言，您覺得在此期間美國(guó)社會(huì)或?qū)W界對(duì)馬克思的理解發(fā)生了什么變化？或者說(shuō)，有哪些方面沒有變化？

伍德：之所以出第二版，是基于勞特里奇出版社所隸屬的泰勒—弗朗西斯出版集團(tuán)（Taylor and Francis）的建議，他們希望這本書能夠繼續(xù)見諸于世。所以，我對(duì)它做了一些更新，增加了新的序言和關(guān)于剝削的那一章。我也做了一些其他的改動(dòng)，但并不多。

至于說(shuō)美國(guó)社會(huì)或?qū)W界對(duì)馬克思的理解的變化，在我看來(lái)，與先前相比，如今馬克思的洞見在美國(guó)社會(huì)越來(lái)越不受重視。人們甚至沒有理解關(guān)于馬克思思想的一些最基本的情況。

我覺得，大多數(shù)美國(guó)人都以為馬克思持有一種烏托邦式的共產(chǎn)主義概念，在他眼里這種社會(huì)具有歷史的必然性。然而，人們始終沒有看到它實(shí)現(xiàn)。僅僅因?yàn)檫@一點(diǎn)，他們便認(rèn)為馬克思的所有思想全都不足采信。大多數(shù)美國(guó)人還認(rèn)為，就其可能性而言，這種馬克思主義的烏托邦曾在蘇聯(lián)出現(xiàn)過(guò)，中國(guó)、朝鮮和古巴也一直試圖實(shí)現(xiàn)它，但或多或少都帶來(lái)了非?？膳碌臑?zāi)難性后果。

關(guān)于馬克思的這些看法是完全錯(cuò)誤的。持有這些看法的人們沒有意識(shí)到，這些被他們等同于“馬克思主義”的社會(huì)至少是在馬克思去世后二三十年才逐漸出現(xiàn)的。他們沒有注意到，馬克思從未說(shuō)過(guò)未來(lái)的社會(huì)應(yīng)當(dāng)怎樣或?qū)?huì)怎樣。馬克思發(fā)現(xiàn)的僅僅是，資本主義社會(huì)在人道層面上是不可容忍的，是一種不自由的社會(huì)秩序。馬克思相信，人類不會(huì)卑劣、怯弱、愚蠢到容許資本主義社會(huì)持續(xù)下去的地步。馬克思看起來(lái)唯一搞錯(cuò)的，也許就是最后這個(gè)判斷。他把我們這些卑微的人類想得太好了，我們配不上。

被美國(guó)人普遍相信的那些關(guān)于馬克思和馬克思主義的事情不僅是錯(cuò)的，而且是資本主義社會(huì)一代又一代反反復(fù)復(fù)地向其壓迫對(duì)象不斷述說(shuō)的系統(tǒng)性謊言，說(shuō)服他們接受所處的奴役狀態(tài)，迫使他們相信任何試圖質(zhì)疑資本主義社會(huì)或改變當(dāng)代世界的嘗試都必將帶來(lái)極權(quán)主義的災(zāi)難。也許，美國(guó)的學(xué)者還不至于像普通的美國(guó)人那樣完全被這些謊言欺騙，但是，對(duì)其中的大多數(shù)人來(lái)說(shuō)，他們同樣相信這些謊言。對(duì)于美國(guó)文化視野中的馬克思，最好的描述方式便是引用歌德的這句話：“誤以為自己是自由的人，才是最無(wú)可救藥的奴隸。”（None are more hopelessly enslaved than those who falsely believe they are free.）

李義天：您知道，2018年是馬克思誕辰200周年。我感興趣的是，如果您現(xiàn)在有機(jī)會(huì)再推出一個(gè)修訂版，您會(huì)增加一些什么內(nèi)容？

伍德：馬克思誕辰200周年已經(jīng)成為很多事情出現(xiàn)的契機(jī)，包括《康德主義評(píng)論》推出的關(guān)于康德和馬克思的專號(hào)（2017年第4期）。正如我剛剛向您提到的，我也給它寫了一篇文章。這期專號(hào)由我的朋友、加迪夫大學(xué)的霍華德·威廉姆斯（Howard Williams）——他也是《共產(chǎn)黨宣言》威爾士語(yǔ)版的譯者——和倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院的萊亞·伊皮（Lea Ypi）主編。我認(rèn)為，這是一本好雜志的非常不錯(cuò)的專號(hào)。不過(guò)，我還沒有打算給這本《卡爾·馬克思》再推出一個(gè)新版本。（至少我自己的）學(xué)術(shù)作品并不一定是要為了慶祝誕辰而作。

李義天：在中國(guó)，馬克思主義是非常熱門的研究領(lǐng)域，政府方面也非常重視。值得說(shuō)明的是，中國(guó)政府已將“公平正義”作為自己工作的一項(xiàng)重要指標(biāo)和目的。長(zhǎng)期以來(lái)，中國(guó)始終強(qiáng)調(diào)馬克思主義作為理論制高點(diǎn)和道義制高點(diǎn)的地位并不斷為此努力。在這種思想背景下，在當(dāng)前中國(guó)不斷發(fā)展、當(dāng)代世界面臨變革的時(shí)代背景下，您認(rèn)為中國(guó)學(xué)者應(yīng)該如何對(duì)待馬克思、尤其是如何對(duì)待馬克思在倫理、政治、法律等方面的思想資源？

伍德：在我看來(lái)，中國(guó)已經(jīng)融入當(dāng)代世界的經(jīng)濟(jì)體系。但我一直希望，在中國(guó)的學(xué)者和學(xué)生中間，關(guān)于馬克思嚴(yán)肅的、批判式的學(xué)術(shù)研究的興趣將會(huì)逐漸給中國(guó)社會(huì)帶來(lái)某種解放性的影響。這也是為什么我很高興看到他們能夠閱讀我的書，而且是批判性地閱讀，既沒有僅僅把它們當(dāng)作教條來(lái)接受，也沒有僅僅當(dāng)作異端來(lái)拒絕。在我的心目中，馬克思能夠得到討論，圍繞他的爭(zhēng)論能夠自由而開放地進(jìn)行，這才是中國(guó)的未來(lái)非常有希望的標(biāo)志。

康德和費(fèi)希特都正確地指出，通往真正的共同體的唯一道路就是經(jīng)由自由、開放的理性溝通，沒有哪個(gè)暴政式的國(guó)家可以解放全人類。馬克思最基本的一個(gè)主張便是，工人階級(jí)必須解放自己。馬克思把克服壓迫的責(zé)任直接留給被壓迫者：無(wú)產(chǎn)階級(jí)或工人階級(jí)。只要被壓迫者接受了資本的奴役或國(guó)家的奴役，人類就將始終處于鎖鏈之中。亟待被打破的那種最為堅(jiān)硬的鎖鏈不是由金屬制成的，而是由被人們當(dāng)作教條接受下來(lái)并且缺乏勇氣加以質(zhì)疑的錯(cuò)誤觀念構(gòu)成的。這些鎖鏈在美國(guó)存在，在中國(guó)也存在，在世界各地仍然或多或少地存在。

李義天：在此前的一些訪談中，您談到了馬克思主義對(duì)您的政治立場(chǎng)的影響，我們也看到了您對(duì)西方世界的批判。那么，是不是可以直接說(shuō)，馬克思和馬克思主義影響到您對(duì)當(dāng)代世界的批判性理解？您會(huì)怎樣界定您自己在當(dāng)代政治思想譜系中的立場(chǎng)或位置？

伍德：縱觀這些問(wèn)題，您表現(xiàn)出非常深刻的洞見。您不斷讓我談?wù)撘恍〇|西，而在下一個(gè)問(wèn)題中，又會(huì)追問(wèn)您在上一個(gè)問(wèn)題中已經(jīng)讓我談及的具體方面。所以，我想，在回答此前的問(wèn)題時(shí)，我已經(jīng)涉及最后這個(gè)問(wèn)題。不過(guò)，請(qǐng)?jiān)试S我補(bǔ)充一點(diǎn)：毫無(wú)疑問(wèn)，根據(jù)美國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)，我是一個(gè)左派。在我的有生之年，我看到美國(guó)政治制度衰敗到如此地步，以至于它無(wú)法繼續(xù)偽裝成一個(gè)自由的或民主的社會(huì)。如今在美國(guó)大權(quán)在握的政黨的意識(shí)形態(tài)與100年前俄國(guó)的布爾什維克截然相反，但兩者的實(shí)際作為卻非常相似。這與唐納德·特朗普（Donald Trump）無(wú)關(guān)，他不過(guò)是長(zhǎng)期以來(lái)支持共和黨的那部分美國(guó)社會(huì)的產(chǎn)物而已。如今，共和黨的基礎(chǔ)就是白人種族主義，這是美國(guó)社會(huì)天生的缺陷。在19世紀(jì)中葉它曾帶來(lái)可怕的軍事內(nèi)戰(zhàn)，現(xiàn)在又在我們中間制造出一場(chǎng)文化的和政治的內(nèi)戰(zhàn)。至少二十年來(lái)，我一直認(rèn)為，要么是現(xiàn)在這種形態(tài)的共和黨存在下去，要么是一個(gè)讓人們值得生活于其中的美國(guó)存在下去，但兩者絕不相容。

因此，關(guān)于我的政治立場(chǎng)，這就是我的回答。我同大多數(shù)人站在一起，但這并不保證，在美國(guó)社會(huì)，大多數(shù)人的意愿或旨趣總會(huì)占主流。貪婪、憎恨、欺騙和白人至上的傳統(tǒng)始終構(gòu)成其對(duì)立面，而且是非常強(qiáng)大的對(duì)立面。我們現(xiàn)在要將這場(chǎng)文化和政治的斗爭(zhēng)進(jìn)行到底，努力挽救美國(guó)社會(huì)殘留的自由和民主，盡管那些對(duì)立面決意摧毀它們。我們擁有世界上最強(qiáng)大的軍事力量，包括大規(guī)模核武器，所以連人類的命運(yùn)也可能被這場(chǎng)斗爭(zhēng)的結(jié)果決定。而這個(gè)結(jié)果絕不是確定的或必然的，人類既可能活下去，也可能死得很慘。我們身處一個(gè)糟糕的時(shí)代。

李義天：您看起來(lái)不是那么樂觀。無(wú)論如何，非常感謝您能接受我的訪談。我想，您可以在合適的時(shí)候來(lái)中國(guó)來(lái)走一走，與中國(guó)學(xué)者有更多的接觸和交流。也許您在中國(guó)會(huì)有一些不一樣的發(fā)現(xiàn)和收獲，對(duì)我們目前共同面臨的諸多問(wèn)題也會(huì)有一些新的思考，找到一些新的解決方案。

伍德：謝謝！請(qǐng)?jiān)试S我對(duì)您的訪談表示感謝。如果我對(duì)您提出的問(wèn)題的回答有時(shí)看起來(lái)比較“沖”，我得感謝您，我很喜歡這些問(wèn)題，它們使我能夠有機(jī)會(huì)挑戰(zhàn)關(guān)于它們的那種問(wèn)法。我認(rèn)為，在提問(wèn)和陳述的過(guò)程中，您表現(xiàn)出非常好的判斷力，因?yàn)槲蚁胂蟮贸鰜?lái)，您是在富有洞見地提出一些許多人都想問(wèn)我的問(wèn)題。我希望我的回答能夠促使人們思考，這才是哲學(xué)的意義所在。

本文系國(guó)家社科基金重大項(xiàng)目“馬克思主義倫理思想史研究”（17ZDA022）的階段性成果。

（艾倫·伍德（Allen Wood），美國(guó)印第安納大學(xué)哲學(xué)系教授、斯坦福大學(xué)榮休教授、美國(guó)人文與科學(xué)院院士。李義天，教育部青年長(zhǎng)江學(xué)者，清華大學(xué)高校德育研究中心教授、博導(dǎo)，中國(guó)人民大學(xué)倫理學(xué)與道德建設(shè)研究中心研究員。）