黃錦樹(shù)談馬來(lái)西亞華文文學(xué)

黃錦樹(shù)（筱兔 繪）

黃錦樹(shù)，1967年生于馬來(lái)西亞柔佛州，馬來(lái)西亞華文文學(xué)代表人物之一，在獲得臺(tái)灣清華大學(xué)文學(xué)博士后，長(zhǎng)期任教于臺(tái)灣暨南國(guó)際大學(xué)中文系。在其求學(xué)期間，黃錦樹(shù)便以“燒芭”之姿闖入馬華文壇，其后逐漸成為馬華文學(xué)最具生產(chǎn)力與批判能量的創(chuàng)作者、批評(píng)者與研究者。主要作品收入短篇小說(shuō)集《夢(mèng)與豬與黎明》（1994）、《烏暗暝》（1997）、《由島至島》（2001）、《土與火》（2005）、《南洋人民共和國(guó)備忘錄》（2013）、《猶見(jiàn)扶余》（2014）、《魚》（2015）、《魚》（2016）、《民國(guó)的慢船》（2019）和散文集《焚燒》（2007）、《火笑了》（2015）、《時(shí)差的禮贈(zèng)》（2019）等，另著有文學(xué)批評(píng)與論文集《馬華文學(xué)與中國(guó)性》（1998）、《謊言與真理的技藝》（2003）、《文與魂與體》（2006）、《章太炎語(yǔ)言文字之學(xué)的知識(shí)（精神）譜系》（2012）、《注釋南方》（2015）、《華文小文學(xué)的馬來(lái)西亞個(gè)案》（2015）、《論嘗試文》（2016）、《幽靈的文字》（2019）等。

自2018年起，后浪陸續(xù)引入黃錦樹(shù)的《雨》和《烏暗暝》兩部作品，引起大陸讀者關(guān)注。應(yīng)《上海書評(píng)》之邀，我于2020年2月間與黃錦樹(shù)先生做了一次訪談，內(nèi)容不僅涉及他自己的創(chuàng)作和思考，也關(guān)注馬華文學(xué)的歷史與現(xiàn)狀，及其與“中國(guó)性”問(wèn)題、與方言、與書寫文字的糾纏。

《雨》，黃錦樹(shù)著，后浪 | 四川人民出版社2018年3月出版，272頁(yè)，38.00元

我想我們可以從“讀者反應(yīng)”開(kāi)始說(shuō)起。我大概翻了翻大陸版的《雨》和《烏暗暝》出版后的評(píng)論，毫不意外地，在您作品所包含的各種元素中，首先被人所發(fā)現(xiàn)的，是由致密而潮濕的膠林和雨水所構(gòu)造出的南洋風(fēng)景。這一風(fēng)景也是認(rèn)知馬華文學(xué)之獨(dú)異性的常見(jiàn)符碼。讀者對(duì)“異域奇觀”的矚目本身無(wú)可厚非（在華文文學(xué)的大陸接受史中，這似乎是不可避免的），但同時(shí)這樣一種視角也很容易落入某種去歷史化的東方主義（南方主義？）陷阱，并固化馬華文學(xué)的盆栽境遇。您在討論《猴杯》時(shí)，曾試圖凸顯婆羅洲雨林審美景觀的“背景”，尤其是華人在殖民史中所占據(jù)的位置及其與原住民的關(guān)系?？煞裾?qǐng)您以《雨》和《烏暗暝》為限，談?wù)?strong>您的雨林風(fēng)景有哪些比較重要的“背景”？或者說(shuō)，哪些背景負(fù)擔(dān)是必要的？

黃錦樹(shù)：我后來(lái)也常想，我們讀那么多外國(guó)翻譯小說(shuō)，何嘗（或怎么可能）去了解相關(guān)小說(shuō)的背景？因此在前年的某次訪談中，針對(duì)大陸讀者的反應(yīng)，我曾說(shuō)，友善的誤解可能是美好的。審美體驗(yàn)本來(lái)就和誤解脫離不了干系。就閱讀史而言，那是無(wú)可厚非的。因此，我所謂的“背景負(fù)擔(dān)”其實(shí)是針對(duì)專業(yè)讀者、研究者。東南亞史，殖民史，移民史，文學(xué)史，文化史，社會(huì)史，地理，植被，風(fēng)土，政治，種族結(jié)構(gòu)……

在否定的意義上，我不贊同寫作者為了擔(dān)心給非星馬地區(qū)讀者造成“背景負(fù)擔(dān)”而刻意降低“南洋色彩”，用大陸或臺(tái)灣地區(qū)通行的標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)匯寫作。

在大陸的讀者反應(yīng)中，有一部分可能特別有意思，那是來(lái)自僑鄉(xiāng)（福建、廣東）的，他們有祖輩下南洋，甚至還有親戚在南洋，或者有一段被遮蔽的家族南洋記憶。

“中國(guó)性”和離散經(jīng)驗(yàn)是另一個(gè)在討論馬華文學(xué)時(shí)繞不開(kāi)的問(wèn)題，牽涉到的論述也已經(jīng)汗牛充棟。這里我想從一個(gè)具體的例子開(kāi)始提問(wèn)。大約兩年前，您批評(píng)了史書美在討論（反）離散問(wèn)題時(shí)的架空歷史的操作，指出她的論述輕易抹去了巫華關(guān)系中，離散華人所面對(duì)的單一民族國(guó)家對(duì)他們施加的身體和文化（語(yǔ)言）暴力。史氏的論述與新冷戰(zhàn)話語(yǔ)的合謀當(dāng)然是一個(gè)重要的問(wèn)題，這一論述以“在地化”為目標(biāo)，試圖將馬華文學(xué)縮減為單一民族國(guó)家之下的少數(shù)族裔文學(xué)。但在您看來(lái)，在地化的文化政治實(shí)踐（譬如南來(lái)文人棄絕中國(guó)經(jīng)驗(yàn)而投身“此時(shí)此地的現(xiàn)實(shí)”），在有國(guó)籍的馬華文學(xué)出現(xiàn)之后，就已經(jīng)不再可能。我想問(wèn)的是，無(wú)國(guó)籍的馬華文學(xué)，尤其是旅臺(tái)馬華文學(xué)所面對(duì)的“中國(guó)性”問(wèn)題，與臺(tái)灣本土的（以及本土主義的） “中國(guó)性”問(wèn)題之間構(gòu)成什么樣的關(guān)系？隨著時(shí)間的推移，前者是否有可能被后者所吸收、吞沒(méi)？除此以外，無(wú)國(guó)籍的馬華文學(xué)，在旅臺(tái)馬華文學(xué)之外，還有沒(méi)有其他的樣態(tài)？

黃錦樹(shù)：“馬華文學(xué)作為單一民族國(guó)家之下的少數(shù)族裔文學(xué)”那倒一直是如此的，自馬來(lái)西亞建國(guó)后，1970年代就定調(diào)了。依史氏的“反離散”論，在馬來(lái)西亞用中文寫作本身就是不正當(dāng)?shù)?，依那樣的、和馬來(lái)西亞國(guó)家意識(shí)形態(tài)合謀的同化論邏輯，我們應(yīng)該用馬來(lái)文寫作，華文文學(xué)根本就不應(yīng)該存在。對(duì)我而言，那如同風(fēng)涼話的論點(diǎn)是不能忍受的。

“在地化的文化政治實(shí)踐，在有國(guó)籍的馬華文學(xué)出現(xiàn)之后，就已經(jīng)不再可能?！币彩钦`解。應(yīng)該說(shuō)，“在地化的文化政治實(shí)踐，在有國(guó)籍的馬華文學(xué)出現(xiàn)之后”反而成為常態(tài)，馬華革命文學(xué)就一直沿著那樣的道路走下去。即便政治意識(shí)沒(méi)那么強(qiáng)的，土生土長(zhǎng)的在地經(jīng)驗(yàn)也是“有國(guó)籍的馬華文學(xué)”寫作最原初的參照，因種族歧視滲入日常生活，很容易展現(xiàn)為所謂的“政治抵抗”。

“無(wú)國(guó)籍的馬華文學(xué)”可能只是我個(gè)人的玄想而已。“旅臺(tái)馬華文學(xué)”的其他作者（我們總共也只有幾個(gè)人）對(duì)我的提議一向不置可否，說(shuō)不定認(rèn)為那是無(wú)聊的話題（“練肖話”），不過(guò)是我對(duì)自己的定位，“只此一家，別無(wú)分店”。

在臺(tái)灣的本土化浪潮興起之前，有的旅臺(tái)的馬來(lái)西亞青年努力要成為“中國(guó)作家”，作品的“中國(guó)性”滿溢。1980年代末迄今，除非從特定的意識(shí)形態(tài)立場(chǎng)出發(fā)，作品里不容易找到“中國(guó)性”了。三十多年來(lái)，“旅臺(tái)馬華文學(xué)”也都在努力“做自己”，“中國(guó)性”已然是“不成問(wèn)題的問(wèn)題”。

《烏暗暝》，黃錦樹(shù)著，后浪 | 上海文藝出版社2020年1月出版，480頁(yè)，59.00元

在您的小說(shuō)中，文字本身的物質(zhì)性在場(chǎng)扮演了重要的角色，不論是作為情節(jié)設(shè)計(jì)的一部分還是作為插入的圖像，文字的直接顯現(xiàn)（甲骨殘片、漫漶的手稿）往往刺破了原有的書寫體系的運(yùn)作，增加了小說(shuō)敘事的不透明性。與此同時(shí)，書寫語(yǔ)言的現(xiàn)代變革也是您多篇論文的主題，各種中文書寫方案的出現(xiàn)，總是與民族國(guó)家建構(gòu)過(guò)程中的傳統(tǒng)發(fā)明（或故鬼重來(lái)）相聯(lián)系。結(jié)合您的小說(shuō)和研究，我想請(qǐng)教兩個(gè)問(wèn)題，第一，您小說(shuō)中的甲骨文常常被人們視為某種古老的“中國(guó)性”的符號(hào)，您是否認(rèn)同這樣的說(shuō)法？假如說(shuō)對(duì)馬華文學(xué)而言，通行的書寫文字中存有您所說(shuō)的“最低限度的中國(guó)性”，那么甲骨文的中國(guó)性應(yīng)當(dāng)怎么理解？第二，在您的小說(shuō)里，甲骨的出現(xiàn)常常和身體糾纏在一起（自瀆、刺青，或至少是身體勞作），怎么理解這兩者的關(guān)系？（另一個(gè)可能與書寫文字相關(guān)的問(wèn)題是，在讀過(guò)簡(jiǎn)體文本以后，您覺(jué)得繁簡(jiǎn)轉(zhuǎn)換會(huì)對(duì)閱讀您的小說(shuō)有什么影響嗎？）

黃錦樹(shù)：對(duì)我們而言，“中國(guó)性”像是個(gè)幽靈回繞不去。我曾經(jīng)面對(duì)兩種極端對(duì)立立場(chǎng)的人，他們對(duì)“中國(guó)性”竟然有著奇怪的“共識(shí)”：一旦用漢字寫作，就和“中國(guó)性”脫離不了干系。因此離心論者就主張，為了徹底告別中國(guó)性，應(yīng)該用外語(yǔ)寫作。中國(guó)人（或華人）還沒(méi)有把語(yǔ)言視為公共財(cái)產(chǎn)的觀念，中國(guó)歷史上太喜歡用“漢化”來(lái)解釋非漢人的漢語(yǔ)寫作，所以越南、韓國(guó)在現(xiàn)代化過(guò)程中要把自身語(yǔ)言內(nèi)的漢字都清除掉。用英語(yǔ)寫作就必然帶有“英國(guó)性”嗎?

我當(dāng)年談“最低限度的中國(guó)性”是針對(duì)中華民國(guó)和東南亞各國(guó)肇建后華人移民的民族認(rèn)同，問(wèn)題最后可能還是會(huì)涉及我們是怎么理解“中國(guó)性”的。老外著迷于甲骨文的更不知凡幾，而近代中國(guó)人，出于這樣和那樣的私人理由，有的著迷希臘（譬如周作人），著迷日本（族繁不及備載），著迷印度……甲骨文，除了是我的中國(guó)，還可以說(shuō)是我的希臘吧，雖然我對(duì)中、希都不著迷。

甲骨文即便不是最早的漢字，也離起源最近。那古老的在場(chǎng)，也許見(jiàn)證了文字的終極神秘。“甲骨的出現(xiàn)常常和身體糾纏在一起”，也許是為了表達(dá)我的困惑？身體也很神秘啊。

書出版后，我其實(shí)很少看，繁體字最后一次細(xì)看經(jīng)常是二校時(shí)。簡(jiǎn)體版我相信出版社的編輯，所以即便出版后也沒(méi)看。雖然在書出版前他們會(huì)詳細(xì)告知，有哪些部分會(huì)做一些修改或更動(dòng)，我都覺(jué)得無(wú)所謂，因?yàn)槲艺J(rèn)定的“正本”是臺(tái)灣的繁體版。如果可以選擇（譬如在馬來(lái)西亞），我不會(huì)選擇簡(jiǎn)體字。

您曾在不同地方提及方言和方言群認(rèn)同的意義，有趣的是，在大陸文學(xué)場(chǎng)域中，似乎也有越來(lái)越多作家開(kāi)始自覺(jué)地開(kāi)掘方言寫作的空間。當(dāng)然，對(duì)大陸文學(xué)和馬華文學(xué)來(lái)說(shuō)，方言與國(guó)語(yǔ)具有完全不同的關(guān)系。您怎么看對(duì)于馬華文學(xué)而言，尤其是對(duì)于旅臺(tái)馬華文學(xué)而言，方言的運(yùn)用所帶來(lái)的可能性和限度？

黃錦樹(shù)：星馬華文文學(xué)方言運(yùn)用得最頻繁應(yīng)該是1930年代迄1960年代間的南來(lái)文人，部分原因可能是好奇，容易展現(xiàn)地方色彩，和中原的標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)產(chǎn)生區(qū)隔。但南方方言寫作有它先天的困難，先天的局限性，只能是輔助性的。同屬官話系統(tǒng)的北方方言大概就比較沒(méi)問(wèn)題。在大陸應(yīng)該是大有可為的。

旅臺(tái)馬華作者和南來(lái)文人的旅程剛好方向相反，普遍上比較是脫卸方言土語(yǔ)，朝向文學(xué)的標(biāo)準(zhǔn)語(yǔ)（我嘗稱之為“從華文到中文”），從李永平到陳大為，莫不如此。

在所有馬華文學(xué)的研究者中，您可能是最為自覺(jué)地在建構(gòu)（重建）馬華文學(xué)經(jīng)典的人之一，那么在您看來(lái)，在更年輕一代的馬華作者中，有哪些值得關(guān)注的作品？

黃錦樹(shù)：大概就那幾個(gè)名字吧，黎紫書，賀淑芳，梁靖芬，龔萬(wàn)輝，張柏榗，每位都至少出版過(guò)兩本小說(shuō)。

您在《猶見(jiàn)扶余》里講到《南洋人民共和國(guó)備忘錄》被不禁而禁的故事，它現(xiàn)在“解禁”了嗎？您的小說(shuō)集在有人出版以后，在馬來(lái)西亞讀者中的反響如何？

黃錦樹(shù)：沒(méi)有反響，也賣得很差。馬共內(nèi)部應(yīng)該是很有意見(jiàn)的，但我只讀到一篇水平不高的評(píng)論。我原期待多收集些對(duì)我的討伐，好改編成一篇獨(dú)特的“馬共小說(shuō)”。

我評(píng)估，在馬來(lái)西亞，一直以來(lái)，我的讀者頂多就一百多人吧。臺(tái)灣地區(qū)可能有三五百人吧。

在您的馬共小說(shuō)中，對(duì)于（前）馬共成員的寫作行為（回憶錄、日記、歷史/偽史、檔案文書……）本身的反復(fù)書寫占據(jù)了很大的篇幅。他們總是以一種自我強(qiáng)迫的姿態(tài)將自身的歷史和肉身轉(zhuǎn)化為（常常是不可辨識(shí)的）文字符號(hào)。就馬共成員而言，我們或許可以說(shuō)，這是他們深陷“歷史的無(wú)意義的時(shí)間剩余”中，以身體/文字投入、填補(bǔ)那個(gè)無(wú)意義的黑洞的絕望努力。但有趣的是，您的馬共小說(shuō)寫作也似乎呼應(yīng)了您所書寫的這種不斷延長(zhǎng)的強(qiáng)迫寫作。（您提到過(guò)自己幾度為這馬共小說(shuō)收尾而不得的經(jīng)歷。）我感覺(jué)有些時(shí)候，無(wú)國(guó)籍的馬共成了無(wú)國(guó)籍的馬華文學(xué)的一個(gè)隱喻或是容器。與此同時(shí)，就兩者的關(guān)系而言，借用劉淑貞的語(yǔ)匯來(lái)說(shuō)，馬共似乎也以自身的歷史與倫理重量，錨定了您（在重寫馬華文學(xué)時(shí)）的中文現(xiàn)代主義議程，乃至部分清償了它的美學(xué)債務(wù)。您是否可以談?wù)?，?duì)于您的寫作而言，馬共所具有的（劉淑貞意義上的）倫理的位置和意義？此外，您有沒(méi)有再次為馬共小說(shuō)收尾的計(jì)劃？

黃錦樹(shù)：確實(shí)，我的寫作也是源于絕望。也確實(shí)，“無(wú)國(guó)籍的馬共成了無(wú)國(guó)籍的馬華文學(xué)的一個(gè)隱喻或是容器”，但那可能是我對(duì)馬共和馬華文學(xué)最重要的貢獻(xiàn)。對(duì)它們而言，我的寫作像癌，腫瘤，或討厭的慢性?。ㄎ乙沧x到馬共陣營(yíng)內(nèi)能文之士對(duì)我的唾罵）。從2012迄今，我的“馬共寫作”本就是個(gè)沒(méi)有計(jì)劃的計(jì)劃，而且很可能一開(kāi)始就在做“收尾的動(dòng)作”，現(xiàn)在也還在繼續(xù)“收尾”（譬如我最近就卡在要不要讓它收尾在中文現(xiàn)代小說(shuō)的開(kāi)端，糞土版的《狂人日記》？）。馬共對(duì)我而言是文學(xué)的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)域，甚至可能讓我抵達(dá)寫作本身。對(duì)實(shí)存的馬共和馬華革命文學(xué)的信仰者而言，那是不可理解的，個(gè)人主義，小資情緒。

癌癥和腫瘤的比喻極其精確，尤其是您的寫作始終有一種不斷自我增殖、衍生的趨向。不同時(shí)期的小說(shuō)之間的互文關(guān)系，使得您的作品互相交錯(cuò)成為一個(gè)網(wǎng)絡(luò)，具有一種奇特的整體的共時(shí)性，由此也幾乎很難以單篇為單位來(lái)理解。非常期待您的糞土版的《狂人日記》，也讓人馬上想到《祝福》里的那位糞翁。在您的作品中，魯迅算是一個(gè)出鏡率比較高的人物了（他也是“老現(xiàn)”們的重要參照），能不能借此機(jī)會(huì)談?wù)勽斞福?/p>

黃錦樹(shù)：作為小說(shuō)家，魯迅的位置很獨(dú)特。我不只一次看到當(dāng)代中國(guó)作家對(duì)他的輕蔑，好像人人都可以超越他（葉兆言：“中國(guó)現(xiàn)代小說(shuō)的起點(diǎn)不高”），都寫得比他多，自認(rèn)比他好，比他能寫得長(zhǎng)。在當(dāng)代中國(guó)，大概不容易找得到寫得比魯迅少的小說(shuō)家了。但即便寫得再多再長(zhǎng)，沒(méi)有一個(gè)的重要性可以相提并論。為什么呢？他處在開(kāi)端的位置，有一種或許可稱之為開(kāi)端的優(yōu)勢(shì)。他的作者功能與眾不同，他跨過(guò)的是從“沒(méi)有”到“有”的那個(gè)分界線。我們都安穩(wěn)的在“有”這邊寫作，好像十分理所當(dāng)然，有時(shí)大概也就忘卻了寫作本身涉及諸多倫理?xiàng)l件，技術(shù)還是其次。

論現(xiàn)代中國(guó)作家對(duì)東南亞華人的影響，沒(méi)有人能超過(guò)魯迅，尤其是整個(gè)左翼。因此，思考華人問(wèn)題，不可能繞過(guò)魯迅。相較于失蹤于蘇門答臘的郁達(dá)夫留給我們一個(gè)意義未明的“沒(méi)有”，被神化的魯迅自身的陰暗深刻，似乎更具思辨性、生產(chǎn)性，也是理解中文現(xiàn)代性的關(guān)鍵入口之一。

南洋左翼讀者長(zhǎng)期以來(lái)只能讀《阿Q正傳》，但郭松棻顯然認(rèn)為《孔乙己》更能概括當(dāng)代知識(shí)分子的處境。很長(zhǎng)的一段時(shí)間，中國(guó)知識(shí)分子只能勉強(qiáng)位處于阿Q與孔乙己之間。不是嗎？

在您的馬共書寫中，對(duì)“假如馬共勝利以后會(huì)如何”的可能的歷史的描述，常常是以大陸為藍(lán)本展開(kāi)的。在歷史的層面這當(dāng)然沒(méi)有問(wèn)題，但在文學(xué)上，在想象與技藝的層面，這樣的取向是否也可能是某種中原中心主義的投影？用您自己的話說(shuō)，在想象“如果”時(shí)，“真實(shí)的歷史參照”是否有可能成為“烏有史的緊身內(nèi)衣”，從而限縮了文學(xué)書寫的可能性？

黃錦樹(shù)：文學(xué)想象也不能毫無(wú)依據(jù)，因?yàn)槲业膶懽鲃?dòng)機(jī)之一是思考?xì)v史的種種可能和不可能，即便是“如果……如果……”還是必須“有所本”。我的“烏有史”這只想象的青蛙需要一個(gè)真實(shí)的池塘，我畢竟是在思考馬共的意義，它留給我們的遺產(chǎn)是什么――包括可能發(fā)生而實(shí)際上沒(méi)有發(fā)生的。但真實(shí)歷史也僅僅是背景而已，那無(wú)關(guān)乎什么“中原中心主義的投影”。

與您之前的作品類似，后設(shè)與互文依舊是您的馬共小說(shuō)的常用策略——重寫現(xiàn)代中文小說(shuō)（譬如《山路》）、征用歷史/文學(xué)史人物與事件、裁剪拼貼當(dāng)代作品（包括翻譯作品）中的文句（譬如陳寅恪、王小波、卡佛），這些做法使得您的小說(shuō)同時(shí)成了關(guān)于現(xiàn)代華文小說(shuō)本身的故事。也正是在后面這個(gè)方向上，您在《的外邊還有》里描述的“寫作機(jī)器”就變得很有趣，它似乎指向了一種文學(xué)寫作、文學(xué)陳規(guī)、乃至文學(xué)教養(yǎng)的內(nèi)爆狀況，其中，被推到極限的互文性成為商品化文學(xué)的編碼方式。順著這里引出的話頭，我想請(qǐng)教的是您對(duì)文學(xué)商品化的看法：在當(dāng)代，如何在消費(fèi)品之外，為寫作確立意義？

黃錦樹(shù)：有的文學(xué)技巧好辨認(rèn)，有的不好辨認(rèn)。前者俄國(guó)形式主義者稱之為程序的裸露，是現(xiàn)代主義及后現(xiàn)代主義慣用的伎倆（以上套用教科書的講法），像標(biāo)簽一樣?！昂笤O(shè)”、剪貼、重寫、偽造引文都屬前者。很不幸的，我有的作品會(huì)用前者，那因此常被注意到（尤其對(duì)寫論文的人而言），就好像我只（會(huì)）用那種技巧，而那些沒(méi)用上這些技巧的作品，就常常被忽略了。近年更有一種奇怪的論調(diào)，懷念純粹只是講故事的小說(shuō)，但那也不過(guò)是小說(shuō)的一種而已。寫作的人也不能只寫那種小說(shuō)。簡(jiǎn)單的，透明的，往往也是極其有限的。要多層次、復(fù)雜就得用上所有可能掌握的技巧。讀著世界文學(xué)長(zhǎng)大的我們都知道，艾略特（T. S. Eliot）之后的英語(yǔ)現(xiàn)代詩(shī)、晚清同光體（一直到陳寅?。┒际俏膶W(xué)用典之極致。嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，沒(méi)有互文的文學(xué)是不可想象的，寫作就是與那個(gè)世界無(wú)窮無(wú)盡的對(duì)話，六經(jīng)注我。對(duì)專業(yè)讀者而言，這是另一種“背景負(fù)擔(dān)”。

其實(shí)我不太明白你說(shuō)的“商品化文學(xué)的編碼方式”“成為文學(xué)文化市場(chǎng)上的高價(jià)商品的危險(xiǎn)”是什么意思，也不知道這問(wèn)題從何而來(lái)。你是不是有個(gè)錯(cuò)覺(jué)，認(rèn)為我的小說(shuō)賣得“嚇嚇叫”？“商品化文學(xué)的編碼方式”是不是說(shuō)，那樣的寫作方式是為了更好的成為商品？其實(shí)從出版社的報(bào)表可以清楚看出，我的書出版后的一年內(nèi)，頂多賣個(gè)三四百本，接下來(lái)每半年賣個(gè)幾十本，因此一版如果三千本，可以賣上十年還有剩。從我第一本書出版迄今二十多年，這種狀態(tài)沒(méi)多大改變。因此這五本小說(shuō)我分散在五家出版社出版，以減輕出版社的風(fēng)險(xiǎn)。那是因?yàn)槲摇吧唐坊膶W(xué)的編碼方式”的成功還是失?。?/p>

偶然“登陸成功”的《雨》作為《魚》的替換而得獎(jiǎng)，在大陸賣了兩萬(wàn)多本，數(shù)量上已超過(guò)我在臺(tái)灣出版的所有小說(shuō)之總和了。但以人口來(lái)算，臺(tái)灣人口差不多是馬來(lái)西亞華裔人口四倍，大陸人口將近臺(tái)灣六十倍，六十乘四百也差不多就是那個(gè)數(shù)字了；比率上也只比馬來(lái)西亞七百多萬(wàn)華裔人口的一百多位讀者的基數(shù)略多一點(diǎn)。

我不知道這樣的無(wú)聊算術(shù)有沒(méi)有回答你的問(wèn)題？

“在當(dāng)代，如何在消費(fèi)品之外，為寫作確立意義？”卡夫卡早就代我們回答了，請(qǐng)參考《饑餓藝術(shù)家》。或請(qǐng)讀一讀馬華現(xiàn)實(shí)主義作品，那是某種意義上的饑餓文學(xué)。

“商品化文學(xué)的編碼方式”指的其實(shí)就是您筆下那臺(tái)“寫作機(jī)器”，尤其是各種“程式”的運(yùn)作，其中可以見(jiàn)出互文性乃至各種文學(xué)技巧的空轉(zhuǎn)狀態(tài)。如果要舉例的話，或許類似乎您早年所批評(píng)的張大春的“文學(xué)特技”的表演。您曾指稱張大春“放棄了對(duì)象語(yǔ)言”，“否定了它的真理效度”。那么您自己如何去把握、平衡“文學(xué)的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)域”和“對(duì)象語(yǔ)言的真理效度”之間的關(guān)系？

黃錦樹(shù)：我不是很確定你所謂的“空轉(zhuǎn)”是什么意思。天底下其實(shí)沒(méi)啥新鮮事，寫作的技巧也就是那些套路，其變化的數(shù)目，大概也就在孫悟空和豬八戒之間。

確實(shí)曾經(jīng)有臺(tái)灣的評(píng)論者用了“空轉(zhuǎn)”來(lái)談我小說(shuō)的技術(shù)層面，但他是對(duì)整個(gè)馬共題材本身視而不見(jiàn)的情況下。題材一旦被抹除，形式當(dāng)然就似乎在“空轉(zhuǎn)”了。我理解的“空轉(zhuǎn)”是純粹的文字游戲，但我覺(jué)得我并不是。即便卡爾維諾那樣的排列組合，王小波的瘋狂蔓延、朱岳那種怪怪的小說(shuō)，也不能叫空轉(zhuǎn)，他們?cè)谒伎夹≌f(shuō)自身的可能性。你舉的某君，（我討論的那些作品）是貌似以新穎的小說(shuō)技藝探討嚴(yán)肅的議題，末了卻告訴你：“我是騙你的，事實(shí)上我甚么都不相信。”我即便在最文字游戲的時(shí)刻，也在思考馬華小說(shuō)的可能性?！霸隈R共寫作中如何去把握、平衡‘文學(xué)的實(shí)驗(yàn)場(chǎng)域’和‘對(duì)象語(yǔ)言的真理效度’之間的關(guān)系？”其實(shí)你前面的提問(wèn)已部分地回答了這問(wèn)題。馬共內(nèi)部的人傾向認(rèn)為，如果沒(méi)有像他們那樣經(jīng)歷部隊(duì)生活，是沒(méi)有資格寫“馬共小說(shuō)”的。但我從閱讀中發(fā)現(xiàn)，即便是馬共回憶錄，也充斥著縫隙。不論是成功還是失敗的革命，都有不可說(shuō)的部分，都會(huì)受到權(quán)力的抑制。文學(xué)的臆想，正是為了逼近被迫缺席或扭曲的“對(duì)象語(yǔ)言的真理效度”。

在您的馬共小說(shuō)和馬華文學(xué)論述中，馬華的現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)始終是一個(gè)或隱或顯的“對(duì)手”。那么您怎么看其他地方的華文左翼現(xiàn)實(shí)主義或是革命文學(xué)（比如魯迅、茅盾、胡風(fēng)、路翎、呂赫若、陳映真、郭松棻之類）？

黃錦樹(shù)：馬華現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)不是我的“對(duì)手”啦，所以我在《馬華文學(xué)與中國(guó)性》中只用一篇論文就料理了它。沒(méi)有人會(huì)在比自己弱很多的“對(duì)手”身上花那么多時(shí)間和精力。

除非不寫馬華文學(xué)論文，否則你碰到的材料九成都是“馬華現(xiàn)實(shí)主義”。我以最大的耐心去理解為什么他們何以持續(xù)寫得不好——寫得不好還能持續(xù)寫下去——他們的持久戰(zhàn)，這和馬共問(wèn)題有著同構(gòu)性。他們都沒(méi)有論述的能力，只會(huì)重復(fù)教條、謾罵，及奇怪的，訴諸“道德”（因?yàn)樗麄冋J(rèn)為我冒犯了“神圣性”）。

寫小說(shuō)和散文詩(shī)的魯迅不是“左翼現(xiàn)實(shí)主義或革命文學(xué)”，對(duì)我而言他是個(gè)現(xiàn)代主義者。陳映真和郭松棻也是，從這三個(gè)現(xiàn)代主義者那里我受惠甚多?！白笠憩F(xiàn)實(shí)主義或革命文學(xué)”的陳映真對(duì)我沒(méi)有意義。我對(duì)中國(guó)“左翼現(xiàn)實(shí)主義或革命文學(xué)”的論述沒(méi)興趣，我從西方馬克思主義那里學(xué)到的更多；對(duì)“左翼現(xiàn)實(shí)主義或革命文學(xué)”的“史詩(shī)”（長(zhǎng)篇小說(shuō)）興趣不大，我同意一位小說(shuō)家朋友的看法：現(xiàn)代中文文學(xué)最成功的“史詩(shī)”可能是金庸的武俠小說(shuō)。