“那些墜落的石頭，都是星星。大風(fēng)里，鳥(niǎo)倒退著飛去。此夢(mèng)復(fù)現(xiàn)。冬季，我逃離衛(wèi)地。初春，我藏身魯國(guó)的棠地。這里有湖，有山。春季，雨水過(guò)后，近千只白鶴遷徙而來(lái)，留此月余，又北飛。在湖邊，我筑茅屋，圍院子，做馴鶴人。 ”
今年2月，趙松的最新短篇小說(shuō)集《隱》由世紀(jì)文景出版。這是他繼單向街書(shū)店文學(xué)獎(jiǎng)年度作品《積木書(shū)》之后，時(shí)隔3年推出的小說(shuō)新作——以《左傳》的部分內(nèi)容作為素材，以現(xiàn)代小說(shuō)的手法進(jìn)行敘述。
他曾是先鋒文學(xué)群體“黑藍(lán)文學(xué)”最早的成員之一。從2007年出版的《空隙》、2015年出版的《撫順故事集》到2017年出版的《積木書(shū)》，其作品風(fēng)格受到了法國(guó)“新小說(shuō)派”很大的影響。在他看來(lái)，小說(shuō)如果不能給讀者提供前所未有的閱讀體驗(yàn)，那它還有什么存在的意義？
“和以前的幾本相比，《隱》相對(duì)特別的地方在于素材來(lái)源是明確的，就是《左傳》的世界，就是與春秋時(shí)代有關(guān)的那些資料。另外就是在結(jié)構(gòu)方式上，這本小說(shuō)集比其它幾本也有了比較大的變化，這跟素材的狀態(tài)以及它們給予我的不同刺激點(diǎn)有關(guān)?！?/p>
近日，趙松就新作《隱》接受澎湃新聞?dòng)浾邔?zhuān)訪。他希望讀者了解，這不是一部傳統(tǒng)的以故事見(jiàn)長(zhǎng)的作品，“總的來(lái)說(shuō)，我想盡可能寫(xiě)得‘中性’一點(diǎn)。所謂的‘現(xiàn)代小說(shuō)’這個(gè)概念范疇是有極大的開(kāi)放性的、反對(duì)任何模式化傾向的，可是它們本身又確實(shí)已經(jīng)生成了很多經(jīng)典化的模式。那對(duì)于我來(lái)說(shuō)，我想做的就是努力做點(diǎn)不一樣的東西，既不會(huì)是做給老外看的 ‘中國(guó)風(fēng)’之類(lèi)的東西，也不會(huì)是純西方現(xiàn)代小說(shuō)的慣用狀態(tài)，但也不是傳統(tǒng)的敘事。我希望能有更多的微妙的東西，在特定的文本結(jié)構(gòu)與氣氛中悄然彌漫、流動(dòng)?！?br/>
趙松
【對(duì)話】
澎湃新聞：出于什么契機(jī)有了《隱》這么一部短篇小說(shuō)集，前后寫(xiě)了多久呢？
趙松：相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間里，《左傳》一直是我的床頭書(shū)，沒(méi)事兒就會(huì)拿起它，讀上幾頁(yè)。它給我印象最深的，是兩個(gè)方面，一是春秋時(shí)期的各國(guó)人物，以及他們的故事；二是它的寫(xiě)法。
它在體例上完全追隨《春秋》，但后者其實(shí)只是相當(dāng)于大事記，幾無(wú)事實(shí)情節(jié)的鋪陳。《左傳》就是要補(bǔ)被后者微言需要省略的內(nèi)容，因此在敘事時(shí)它在結(jié)構(gòu)上就考慮得非常的仔細(xì)周到，也就是說(shuō)，要考慮不同的時(shí)空點(diǎn)上人物及其相關(guān)事件的不同階段要以什么方式呈現(xiàn)出來(lái)——是鋪墊性的，伏筆性的，或是一般性的敘述，還是詳細(xì)生動(dòng)地?cái)⑹觯蚴桥杂^角度的點(diǎn)評(píng)等等。盡管《左傳》里展現(xiàn)的春秋時(shí)期的“禮崩樂(lè)壞”確實(shí)是觸目心驚，但實(shí)際上我更在意的是作者的寫(xiě)法。也就是說(shuō)，在受編年體限制的情況下，它是如何在行文中閃轉(zhuǎn)騰挪、詳略配合、呼應(yīng)有致，把這個(gè)文本營(yíng)造得如此精彩好看的。
然后還有它的敘事方式對(duì)后面的中國(guó)敘事傳統(tǒng)有哪些影響，比如對(duì)《史記》的，乃至對(duì)后來(lái)的志怪、筆記體小說(shuō)的影響，一直到對(duì)蒲松齡、紀(jì)昀的小說(shuō)寫(xiě)作的影響。這樣琢磨了好些年，其間我曾想過(guò)干脆把《左傳》翻譯成白話文好了，但轉(zhuǎn)念一想，又覺(jué)得不是真的需要我來(lái)做的事。
我在意的，其實(shí)是如何用現(xiàn)代小說(shuō)的手法，融合一些從《左傳》里化出來(lái)的技巧，寫(xiě)出我想象中的春秋時(shí)期的浮光掠影。為了實(shí)現(xiàn)這個(gè)想法，我又看了些研究《周易》《詩(shī)經(jīng)》的書(shū)，還有些春秋時(shí)期考古的書(shū)。最后從動(dòng)筆寫(xiě)，到完成，整個(gè)花了近一年的時(shí)間，到2018年秋天，這本小說(shuō)集基本上就完成了。
今年2月，趙松的最新短篇小說(shuō)集《隱》由世紀(jì)文景出版
澎湃新聞：它還不同于傳統(tǒng)意義上的歷史小說(shuō)。當(dāng)你從個(gè)人化視角重述歷史事件，會(huì)覺(jué)得自己“無(wú)所不能”嗎？創(chuàng)作時(shí)是一種怎樣的狀態(tài)？
趙松：我甚至沒(méi)覺(jué)得它能算得上是“歷史小說(shuō)”這個(gè)范疇。為什么這么講呢？因?yàn)槲谊P(guān)注的不是“歷史”能否以更真實(shí)的狀態(tài)通過(guò)我的小說(shuō)來(lái)展現(xiàn)，而是想著通過(guò)采摘自“歷史”濁流中的浮沫碎物，能構(gòu)建出什么樣不同的小說(shuō)體驗(yàn)。尤其是也希望能盡可能地避免魯迅在談及《故事新編》時(shí)提到的失之于“油滑”的問(wèn)題。
另外，我從沒(méi)覺(jué)得自己在寫(xiě)作中是無(wú)所不能的，甚至對(duì)于很多與那些人物相關(guān)的東西，我多是有所不知的，《左傳》中提供的信息，我覺(jué)得是非常有限的，但它留出了很多想象的余地。而且，至少它可以讓我知道，春秋時(shí)的人，跟后面的那些朝代里的人，是不大一樣的，甚至跟戰(zhàn)國(guó)時(shí)的人都是不大一樣的，在很大程度上也不是能用現(xiàn)在人的思維方式能想象出來(lái)的。我之所以會(huì)去讀《周易》、《詩(shī)經(jīng)》，是因?yàn)檫@些都是當(dāng)時(shí)各國(guó)的貴族們從小到大讀的最多，平時(shí)引用最為頻繁的典籍。
而在寫(xiě)的過(guò)程中，其實(shí)我真正在意的，是氣氛的營(yíng)造，我試圖虛擬出某種那個(gè)時(shí)代可能會(huì)有的氣氛，不只是社會(huì)的氣氛，更主要的還是人的內(nèi)心氣氛。為此我有時(shí)甚至?xí)幸獾恍⑹滦浴．?dāng)然遇到需要突顯敘事性的小說(shuō)時(shí)，我則會(huì)把某些我從《左傳》里學(xué)來(lái)化用的方式來(lái)把握它。然后不管我是寫(xiě)哪種類(lèi)型的，對(duì)于我來(lái)說(shuō)，其實(shí)都近乎神游一樣，當(dāng)那些人物及其相關(guān)場(chǎng)景浮現(xiàn)在我腦海里的時(shí)候，我覺(jué)得自己就像風(fēng)一樣，在無(wú)形中輕輕地掠過(guò)了現(xiàn)場(chǎng)。
澎湃新聞：小說(shuō)《隱》里有三個(gè)交錯(cuò)的時(shí)空。和其他作品比，《隱》還寫(xiě)到了現(xiàn)代社會(huì)的人物故事。你如何看待自己在小說(shuō)中構(gòu)建出的世界？
趙松：在小說(shuō)《隱》里，現(xiàn)實(shí)時(shí)空中的那個(gè)年輕人，其實(shí)是有比較嚴(yán)重的心理問(wèn)題的，這導(dǎo)致他的世界與現(xiàn)實(shí)世界是隔離的，充滿(mǎn)障礙的，難以交流理解的，而且他也無(wú)法運(yùn)用理性的思維去應(yīng)對(duì)現(xiàn)實(shí)，那個(gè)充滿(mǎn)了利益紛爭(zhēng)與虛情假義的現(xiàn)實(shí)，他只能活在自己的那個(gè)扭曲的想象的世界里。
從某種意義上說(shuō)，我會(huì)覺(jué)得他跟魯隱公有某種相似的氣息，一個(gè)有條件去掌控權(quán)力和利益，卻又沒(méi)有在任何意義上去利用這個(gè)條件，最后從現(xiàn)實(shí)中滑落了，像個(gè)露珠一樣。從某種意義上說(shuō)，他們都是被置于一個(gè)原本不應(yīng)該屬于他們的位置及角色上，當(dāng)然，他們的各自命運(yùn)也由此而生成并顯現(xiàn)。
澎湃新聞：小說(shuō)叫《隱》，小說(shuō)集也叫《隱》，“隱”這個(gè)字有什么特別的含義嗎？
趙松：《春秋》《左傳》都是從魯隱公開(kāi)始寫(xiě)起的，至少目前看到的文本是這樣的起點(diǎn)。至于為什么非要用“隱”作為書(shū)的名字，一個(gè)在搜索中很缺乏識(shí)別度的字，主要原因，就是我認(rèn)為這個(gè)字充分概括了我們這個(gè)社會(huì)從春秋時(shí)代到當(dāng)代始終如一的狀態(tài)，無(wú)論是在歷史中，還是在日常中，也包括在文學(xué)里，真實(shí)的人與事總是會(huì)輕易就被隱沒(méi)的。
修訂《春秋》的孔子，寫(xiě)《左傳》的左丘明，他們都接受或者說(shuō)選擇了這個(gè)開(kāi)端，并不是無(wú)緣無(wú)故的。從道德上說(shuō)，魯隱公的政治抉擇無(wú)疑是對(duì)的，但最終的結(jié)果，卻仿佛他是完全的錯(cuò)了，與他相反，那些人心里有別的游戲規(guī)則，而不是在意的道德。他的讓位而后被刺殺，揭開(kāi)的是春秋時(shí)代道德系統(tǒng)乃至由它維系的周王朝權(quán)威體系逐漸走向瓦解的帷幕。
《積木書(shū)》曾獲單向街書(shū)店文學(xué)獎(jiǎng)年度作品
澎湃新聞：你如何看待歷史與文學(xué)的關(guān)系？會(huì)認(rèn)為文學(xué)比歷史更有溫度嗎？
趙松：對(duì)于文學(xué)創(chuàng)作來(lái)說(shuō)，歷史跟日常生活、跟個(gè)人的體驗(yàn)、想象與夢(mèng)境一樣，都是素材的場(chǎng)域。歷史是要努力尋求事實(shí)真相的，并給出清晰的經(jīng)驗(yàn)與價(jià)值的判斷的，也是為了構(gòu)建某種人類(lèi)社會(huì)的延續(xù)性?xún)r(jià)值的而存在的。但文學(xué)的目的并不在于此，不是要探討什么是什么、為什么是什么的，而是某種試圖呈現(xiàn)可能性、偶然性和不確定性的人如何存在的藝術(shù)。
在“歷史”的源頭處，像《左傳》、司馬遷的《史記》、希羅多德的《歷史》、修昔底德的《伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭(zhēng)史》這樣的歷史杰作，在后人看來(lái)完全也可以視為文學(xué)意義上的杰作。只是到了后來(lái)，當(dāng)“歷史”逐漸演化為象征著權(quán)力合法性的工具的時(shí)候，它才漸漸喪失了其原初的那種“文學(xué)性”。然后我們回頭再去看前面提到的那些源頭史家杰作的時(shí)候，就不難發(fā)現(xiàn)它們的價(jià)值之所以是后來(lái)者無(wú)法比擬的，是因?yàn)樵诤艽蟪潭壬纤鼈兪莻€(gè)人化寫(xiě)作的結(jié)果，而這個(gè)特質(zhì)恰恰是后世那些受皇命去修史的作者們所不具備或者說(shuō)無(wú)力做到的，因?yàn)樗麄兊臍v史寫(xiě)作已完全服務(wù)于權(quán)力本身，而不是歷史本身。
當(dāng)然，這樣說(shuō)是基于中國(guó)歷朝歷史寫(xiě)作的事實(shí)得出的判斷。在西方的歷史寫(xiě)作中，尤其是近現(xiàn)代的歷史寫(xiě)作中，情況則是另外的狀態(tài)，更趨向于學(xué)術(shù)化的歷史寫(xiě)作，也就是說(shuō)，更關(guān)注還原歷史真相的寫(xiě)作。現(xiàn)在來(lái)說(shuō)，歷史跟文學(xué)已完全分屬不同的領(lǐng)域了，所以也不好比誰(shuí)有溫度或誰(shuí)沒(méi)有溫度。在我的理解里，所謂的“溫度”，應(yīng)該是指文字能夠通過(guò)其所營(yíng)造的世界撞擊人的心靈的強(qiáng)烈度，是文字的力量決定了文本的溫度。
澎湃新聞：你一直以來(lái)對(duì)小說(shuō)形式非常在意，最近在看《比利時(shí)的哀愁》，還提到了“在追求文體創(chuàng)新性的現(xiàn)代主義小說(shuō)與四平八穩(wěn)的傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)之間，小說(shuō)形式還存在著廣闊的想象空間”。在個(gè)人寫(xiě)作史中，你對(duì)小說(shuō)形式的追求是如何開(kāi)始，如何確立的？將來(lái)還會(huì)一以貫之地追求下去嗎？
趙松：我是認(rèn)同形式即是內(nèi)容的，而不是存在著某種形式，然后去裝上內(nèi)容。我說(shuō)的形式，即是言辭的事實(shí)，言辭生成的世界，而不是用言辭反映什么已有的事物。
我在我的第一本小說(shuō)集《空隙》里基本上就已確立了我對(duì)小說(shuō)形式的追求方向，當(dāng)然跟我當(dāng)時(shí)，也就是九十年代末和二千年代初對(duì)西方現(xiàn)代小說(shuō)的諸多現(xiàn)象文本、尤其是法國(guó)新小說(shuō)那些風(fēng)格截然不同的作家及文本的研究有很大的關(guān)系，我覺(jué)得他們做出的示范，就是盡一切可能去突破傳統(tǒng)的固化了的寫(xiě)作方式，而不是提供什么一成不變的范本方式。他們讓我明白，所謂的“新”，就是破壁而出，去哪里都可以。
這里的墻壁，就是所有人們習(xí)慣了的思維想象的模式和寫(xiě)作的范式。世界是無(wú)時(shí)無(wú)刻都在變化的，小說(shuō)的寫(xiě)作也是應(yīng)該如此，我是無(wú)法容忍自己去不斷重復(fù)那些熟悉習(xí)慣的方式的。對(duì)于我來(lái)說(shuō)，一個(gè)作者不再能尋求變化的時(shí)候，也就意味著其寫(xiě)作終結(jié)的時(shí)候。慣性的寫(xiě)作毫無(wú)意義。對(duì)我，對(duì)別人，都是如此。
《撫順故事集》
澎湃新聞：近期人們對(duì)于“作家應(yīng)該做什么，應(yīng)該寫(xiě)什么”有很大的討論。你怎么看待這個(gè)問(wèn)題？
趙松：每個(gè)作家都自己的工作方式和節(jié)奏，是不大可能受外界形勢(shì)變化的直接影響的，因?yàn)闅w根到底現(xiàn)實(shí)世界里所發(fā)生的一切變化，作為信息資源也好，作為素材資源也罷，都不是能即插即用的，是需要有一個(gè)消化沉淀的過(guò)程的，這個(gè)時(shí)間也許很長(zhǎng)，也許不是很長(zhǎng)，但總歸是需要足夠的時(shí)間的醞釀，才有可能轉(zhuǎn)化為寫(xiě)作的材料或?qū)Щ鹚?。關(guān)于這個(gè)我們只看看漫長(zhǎng)的文學(xué)史就可以知道是怎么回事了。文學(xué)有自身的規(guī)律。
當(dāng)然不是說(shuō)作家因此就不能去評(píng)論時(shí)事，不可以對(duì)時(shí)事發(fā)表態(tài)度和見(jiàn)解，這是兩碼事，就像保持沉默也并不代表作家對(duì)于這個(gè)現(xiàn)實(shí)世界發(fā)生的一切無(wú)動(dòng)于衷和冷漠，一個(gè)真正的作家對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的思考是隨時(shí)隨地都在發(fā)生的。一個(gè)正常的健康的社會(huì)，就是既允許作家自由發(fā)表言論，也允許作家在沉默中思考。
作為一個(gè)社會(huì)中人，作家應(yīng)該對(duì)一切始終都保持敏銳的嗅覺(jué)和洞察力，并且要清醒地保持其思想與行為的獨(dú)立性。但在具體的創(chuàng)作中則要警惕應(yīng)時(shí)性的沖動(dòng)，就像要警惕沒(méi)有經(jīng)過(guò)深入研究就輕率下判斷的沖動(dòng)。在今天這個(gè)一個(gè)時(shí)代和社會(huì)里，搶占某個(gè)道德高地是容易的，對(duì)任何人提出某些道德要求也是容易的，最難的是能做出某些建設(shè)性的思考和行動(dòng)。
任何社會(huì)的系統(tǒng)性危機(jī)，其實(shí)都是從個(gè)體存在的危機(jī)開(kāi)始滋長(zhǎng)的，作為一個(gè)低信任度的社會(huì)，或許當(dāng)下最為緊迫的，是對(duì)社會(huì)道德體系何以如此迅速地走向瓦解進(jìn)行深入的反思，更進(jìn)一步說(shuō)，是在這樣的瓦解進(jìn)程中，不可能置身其外的個(gè)體，如何能從自我處境中通過(guò)持續(xù)的反思去重新認(rèn)識(shí)現(xiàn)實(shí)世界里的諸多復(fù)雜的現(xiàn)象和問(wèn)題，比如對(duì)人性的珍惜，對(duì)人的善意和基本的尊重等等。
更何況，種種跡象表明，當(dāng)下的危機(jī)，從本質(zhì)上說(shuō)是世界性的，是整個(gè)人類(lèi)都要面臨的前所未有的危機(jī)。這種危機(jī)至少提醒我們，現(xiàn)存的各種社會(huì)模式，都不大可能提供理想的解決方案。在很大程度上，地球正像泰坦尼克號(hào)一樣駛向冰山，而人們還在爭(zhēng)論艙位優(yōu)劣的問(wèn)題。
澎湃新聞：這段時(shí)間的生活和寫(xiě)作狀態(tài)是什么樣的？
趙松：因?yàn)楦綦x狀態(tài)的存在，因?yàn)樾畔⒌谋ㄊ絺魉停腋杏X(jué)時(shí)間有點(diǎn)像停住了，有時(shí)候感覺(jué)自己像生活在荒島上。在這種狀態(tài)下，無(wú)論是閱讀，還是寫(xiě)作，都變得非常的緩慢。每天一睜開(kāi)眼睛，似乎都在被各種信息反復(fù)轟炸之余，要問(wèn)很多的為什么？會(huì)從疫情想到人類(lèi)文明模式的危機(jī)，想到當(dāng)代社會(huì)的脆弱性，想到平日里貌似充滿(mǎn)斗志且時(shí)刻奮斗不息的人們?cè)谏嫣幘成系拇嗳跣?，在如此?yán)重的疫情中，就像在各種自然災(zāi)害事件中一樣，人顯得渺小，甚至微不足道，隨時(shí)有可能墜入瞬間斷裂開(kāi)的深淵里，而人每天努力營(yíng)造的生存空間就像累卵一樣不堪一擊。會(huì)想到知識(shí)的無(wú)效性，以及包括自己在內(nèi)的人們?cè)谒枷肷系臒o(wú)力。有種從未有過(guò)的沉重感和窒息感。
在悲觀的心態(tài)下，我甚至有些不負(fù)責(zé)任地對(duì)已經(jīng)十九歲的兒子說(shuō)，弄不好，你們這代人真有可能在有生之年看到這個(gè)世界遭受無(wú)法承受的后果。這話把他惹火了，他說(shuō)你不應(yīng)該把你的悲觀傳達(dá)給我，你的這種預(yù)判有什么意義呢？我們這代人難道就完全沒(méi)有可能找到自己的生存方式么？我不得不向他表示了歉意，確實(shí)，表達(dá)對(duì)未來(lái)的悲觀是沒(méi)什么現(xiàn)實(shí)意義的，至少，我還應(yīng)該以更為理性些的方式，去重新思考一下自我如何身處現(xiàn)實(shí)世界的問(wèn)題，哪怕只是今天的，明天的，也多少會(huì)有些意義。為此，我也要感謝他。
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