專(zhuān)訪(fǎng)90后作家周愷：寫(xiě)作太虛無(wú)了，要給自己規(guī)定工作量

“90后”小說(shuō)家周愷最近推出了長(zhǎng)篇小說(shuō)處女作《苔》。在《苔》中，他以密碼似的樂(lè)山方言寫(xiě)就，以晚清年間四川嘉定（樂(lè)山）兩兄弟的不同命運(yùn)為線(xiàn)索，向當(dāng)代人講述了一段消失在歷史煙云中的家族故事，生動(dòng)地再現(xiàn)了蜀中各個(gè)階層的人物命運(yùn)。小說(shuō)出版后，獲得了不少人的贊譽(yù)。在不久前由四川省作家協(xié)會(huì)主辦的“四川新銳作家小說(shuō)作品研討會(huì)”上，四名四川新銳作家中，最年輕的周愷，以這部38萬(wàn)余字的長(zhǎng)篇小說(shuō)處女作，成為巴金文學(xué)院院長(zhǎng)趙智口中“最大的驚喜”。

周愷，1990年出生于四川樂(lè)山，2012年發(fā)表小說(shuō)處女作《陰陽(yáng)人甲乙卷》，作品多見(jiàn)于《天南》、《山花》、《青年作家》、《作品》、《芙蓉》等雜志。他如今是巴金文學(xué)院簽約作家，2013年還曾獲香港第五屆新紀(jì)元全球華文青年文學(xué)獎(jiǎng)。近日，我們專(zhuān)訪(fǎng)了這位“90后”小說(shuō)家，與他深入地談寫(xiě)作，談這部長(zhǎng)篇處女作。

周愷

澎湃新聞：在“四川新銳作家小說(shuō)作品研討會(huì)”上，不少專(zhuān)家和學(xué)者們都認(rèn)為從你的《苔》里讀到了李劼人的傳承。在給《苔》的序言里，歐寧（前《天南》文學(xué)雜志主編）說(shuō)初讀你的《陰陽(yáng)人甲乙卷》令他相信“李劼人那被人遺忘的衣缽，已經(jīng)傳承到這個(gè)年輕人手里”，這種說(shuō)法你自己認(rèn)可嗎？

周愷：我寫(xiě)第一個(gè)小說(shuō)《陰陽(yáng)人甲乙卷》的時(shí)候，確實(shí)是有意識(shí)地模仿李劼人的《死水微瀾》，尤其是小說(shuō)里對(duì)于方言的運(yùn)用?？梢哉f(shuō)是李劼人給我打開(kāi)了一扇窗，讓我知道小說(shuō)可以那么寫(xiě)。在讀李劼人之前，作為一個(gè)純粹的讀者，我大量接觸的都是西方的文學(xué)作品，以為翻譯腔的那種腔調(diào)才是小說(shuō)本該有的語(yǔ)言，但李劼人讓我看到，口語(yǔ)是可以入文的，四川方言也可以寫(xiě)到小說(shuō)里，他從語(yǔ)言的領(lǐng)域啟發(fā)了我，打開(kāi)了我的視野。至于評(píng)論家們提到的“自然主義”，我寫(xiě)的時(shí)候并沒(méi)有意識(shí)到，沒(méi)有什么清晰的概念。

澎湃新聞：近年來(lái)，很多作家都有方言小說(shuō)的嘗試，著名的如金宇澄小說(shuō)里的滬語(yǔ)，曹乃謙小說(shuō)里的山西雁北方言詞語(yǔ)，作為一個(gè)寫(xiě)作者，你會(huì)不會(huì)擔(dān)心方言成為讀者進(jìn)入的一個(gè)障礙？

周愷：文學(xué)應(yīng)該關(guān)注更大一些的東西，并不要局限在某一個(gè)局部，語(yǔ)言應(yīng)該是一個(gè)寫(xiě)作者的基準(zhǔn)線(xiàn)，而不是最高的要求。在寫(xiě)作態(tài)度上，作者不能把方言當(dāng)成一個(gè)噱頭，如果抱著獵奇的態(tài)度，為了某一個(gè)方言詞匯不惜編造一個(gè)故事出來(lái)，那種做作和刻意不是我想要的。實(shí)際上，對(duì)于評(píng)論家們反復(fù)提到的“地方性”這個(gè)說(shuō)法我不是特別認(rèn)可，我覺(jué)得地方性是一個(gè)偽概念。

澎湃新聞：馬爾克斯在談及他所創(chuàng)造的拉美小鎮(zhèn)馬孔多時(shí)，曾這樣定義“風(fēng)俗主義”，即在人物及風(fēng)俗地方性的基礎(chǔ)上，加上一點(diǎn)普遍性，旨在以宏大的社會(huì)普遍性揭示微妙的局部地方性。恐怕你更認(rèn)可的是反映社會(huì)的普遍性和人性的共通性吧？

周愷：是的。人們常常說(shuō)，越是民族的就越是世界的。你不覺(jué)得這句話(huà)本身是有問(wèn)題的嗎？當(dāng)你談到“越是民族的就越是世界的”，實(shí)際上就是在以“世界”的眼光去看這個(gè)所謂的“民族”，不經(jīng)意間站到了一個(gè)主流的中心的立場(chǎng)，或者說(shuō)從一個(gè)主流的視野去看他者。把“民族”放置到邊緣的位置上，“民族”所表現(xiàn)出來(lái)的必然是以畸形的一面示人，有意無(wú)意用充滿(mǎn)表演欲望的那一面去迎合主流眼光，比如說(shuō)民族舞呀、穿少數(shù)民族服飾呀。這些都和強(qiáng)調(diào)地方性的提法是一回事。當(dāng)我們強(qiáng)調(diào)地方性的時(shí)候，從一個(gè)他者的視野或者是視角出發(fā)，這往往會(huì)讓“地方性”變得很畸形。很多對(duì)地方文化的研究也是這樣的路子，把地方文化放置到他者的位置，但文學(xué)應(yīng)該是表現(xiàn)人性的共通性的。

澎湃新聞：阿來(lái)在創(chuàng)作《機(jī)村史詩(shī)》時(shí)也表述過(guò)類(lèi)似的意思：他寫(xiě)藏族小村莊并不是旨在貢獻(xiàn)具有人類(lèi)學(xué)研究意義的多樣性文化樣本或者地方性文本，在他的筆下，今天鄉(xiāng)村面臨的變遷是普世性的。

周愷：對(duì)，我覺(jué)得一個(gè)地方的人在一個(gè)地方生活久了，自然而然形成共性，諸如風(fēng)俗、暗語(yǔ)、方言，很正常，但這個(gè)過(guò)程是不能逆推的。你不能先把一小部分人圈出來(lái)，進(jìn)行觀察、研究，說(shuō)他們表現(xiàn)出的東西是地方性。也許社會(huì)學(xué)學(xué)者可以這樣看問(wèn)題，但寫(xiě)小說(shuō)的人不能那樣去看。小說(shuō)不是這么寫(xiě)的。

澎湃新聞：一般人常常對(duì)自己過(guò)于熟悉的生活場(chǎng)景失去敏感度，變得熟視無(wú)睹，像蘭波一樣認(rèn)為“生活在遠(yuǎn)方”，以致寫(xiě)不好自己置身其中的此地。那你是如何克服這一點(diǎn)的？

周愷：不是說(shuō)只有去巴黎才能寫(xiě)小說(shuō)，在樂(lè)山也可以寫(xiě)。我們置身其中的世界并不僅僅是實(shí)體的世界，寫(xiě)作的人可以做到即使身處在此地又不在此地，我們讀的書(shū)、關(guān)注的東西都可以幫助我們與身處其中的生活維度拉開(kāi)一定的距離。寫(xiě)作者所在的任何地方都是自己文本的中心，即使置身四川鄉(xiāng)下也能寫(xiě)出馬爾克斯所說(shuō)的“宏大的社會(huì)普遍性”。

《苔》

澎湃新聞：評(píng)論家們都盛贊《苔》的地方基因、地方書(shū)寫(xiě)，構(gòu)建蜀地微觀風(fēng)俗史，像歐寧一樣注意到“《苔》所鋪展的細(xì)節(jié)完全可以當(dāng)作史學(xué)考證來(lái)看”，這說(shuō)明你平時(shí)關(guān)注的都是樂(lè)山本地的歷史、方志嗎？

周愷：作為一個(gè)寫(xiě)作者，我并不一定是真對(duì)某個(gè)東西很感興趣才去寫(xiě)，其實(shí)很多時(shí)候?qū)懽骶褪且环N工作，就像我剛才說(shuō)的，不會(huì)刻意去強(qiáng)調(diào)方言啊、風(fēng)俗啊、地方文化啊，但是我也不繞開(kāi)，要寫(xiě)這個(gè)地方就繞不開(kāi)這個(gè)地方的方言、風(fēng)俗、文化，我會(huì)想方設(shè)法去查證歷史、方志，我會(huì)當(dāng)成一個(gè)工作去做的。

澎湃新聞：大多數(shù)年輕寫(xiě)作者，容易陷入自身經(jīng)驗(yàn)窠臼之中，他們的處女作大多局限于眼前與當(dāng)下，從自己和身邊的朋友寫(xiě)起，而你一開(kāi)始就寫(xiě)一個(gè)遙遠(yuǎn)的時(shí)代，把你自己隱藏在作品背后。事實(shí)上，如果讀者不知道你的年齡，很難想象《苔》這樣一本小說(shuō)背后的作者是一個(gè)“90后”。你是如何做到處女作一出手就寫(xiě)得這么成熟的？

周愷：寫(xiě)東西的人很難去回答為什么會(huì)采用這種素材，為什么不去采用那種素材。我自己想的話(huà)，可能是有的時(shí)候不太愿意去表達(dá)自己?！短Α分拔覍?xiě)過(guò)幾個(gè)短篇小說(shuō)，包括發(fā)表在《天南》上的《陰陽(yáng)人甲乙卷》，但現(xiàn)在看來(lái)就有點(diǎn)抱有獵奇的態(tài)度去寫(xiě)作，后來(lái)就迅速調(diào)整了。我寫(xiě)過(guò)一個(gè)叫《盲無(wú)正》的小說(shuō)，那時(shí)候《天南》?？?，我跟傳統(tǒng)的雜志沒(méi)有什么聯(lián)系嘛，就沒(méi)有地方發(fā)表，但是自己感覺(jué)還是得表達(dá)，還是要寫(xiě)。但是你在寫(xiě)的時(shí)候，明知道不會(huì)有讀者，就純粹是一種自我的探索。在《盲無(wú)正》那個(gè)小說(shuō)里講的就是有一天早上起來(lái)，突然太陽(yáng)就不升起來(lái)了，然后人們的日子怎么樣？繼續(xù)下去，就是這么一個(gè)小說(shuō)。寫(xiě)完這個(gè)小說(shuō)之后，突然就感覺(jué)自己的那個(gè)狀態(tài)放松下來(lái)了，好像感覺(jué)知道文學(xué)是怎么一回事兒。然后又寫(xiě)了一組小說(shuō)，是關(guān)于上個(gè)世紀(jì)八九十年代的詩(shī)人，自己明顯感覺(jué)到有一個(gè)蛻變的過(guò)程。然后往回看之前寫(xiě)的《陰陽(yáng)人甲乙卷》，能感覺(jué)到當(dāng)時(shí)的那種矯情。

澎湃新聞：《盲無(wú)正》聽(tīng)起來(lái)有點(diǎn)像若澤·薩拉馬戈的《死亡間歇》，突然有一天，死神終止了服務(wù)，世界上再?zèng)]有人死了，然后人們的生活如何繼續(xù)。也有點(diǎn)像卡夫卡的《變形記》，忽然有一天醒來(lái)發(fā)現(xiàn)自己變成了甲蟲(chóng)。

周愷：是的，其實(shí)就是把人推到一種極端的情況下去追問(wèn)，追問(wèn)愛(ài)恨情仇等等這些，當(dāng)時(shí)好像突然就開(kāi)竅了，文學(xué)干的就是這個(gè)事兒啊。然后就想到要寫(xiě)一個(gè)長(zhǎng)篇，就是后來(lái)的《苔》。

澎湃新聞：你提到并不是刻意要書(shū)寫(xiě)地方性，那為什么會(huì)選擇這樣一個(gè)題材？

周愷：我當(dāng)時(shí)讀了艾瑞克·霍布斯鮑姆的《原始的叛亂》以及陀思妥耶夫斯基的《群魔》，忽然就對(duì)“革命”產(chǎn)生了極大的困惑，再讀漢娜·阿倫特和阿林斯基的作品，仍然沒(méi)有弄明白，就想到寫(xiě)一部關(guān)于革命的比較長(zhǎng)的小說(shuō)。這是我想寫(xiě)的第一步。選在晚清，是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)代比較飽滿(mǎn)?，F(xiàn)在一說(shuō)晚清的革命，主流敘事總是把梁?jiǎn)⒊涤袨榉诺揭粋€(gè)核心的位置，強(qiáng)化個(gè)人的作用，好像是某一兩個(gè)人推動(dòng)了革命，其實(shí)不是的，像康有為和梁?jiǎn)⒊膶W(xué)說(shuō)其實(shí)也受到四川大儒廖平的影響。選在家鄉(xiāng)樂(lè)山，只是圖方便。廖平也是樂(lè)山人。我最最敬佩廖平的一點(diǎn)是他對(duì)于自我的背叛，一次又一次推翻自己，永遠(yuǎn)是在跟自己較勁。那個(gè)時(shí)代的樂(lè)山，可能因?yàn)楫a(chǎn)鹽，大家特別有錢(qián)，有錢(qián)人家都把子女送出去讀書(shū)，清末四川留日學(xué)生的人數(shù)在內(nèi)陸省份中一直居于前列，小說(shuō)里寫(xiě)到的稅相臣原型是近代民主革命者稅鐘麟。

周愷在為讀者簽名

澎湃新聞：聽(tīng)說(shuō)你為了寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)把工作都辭了？

周愷：有一半的原因吧。我當(dāng)時(shí)辭職也是因?yàn)槲依掀旁谙愀酃ぷ?，后面我也得去香港，那段時(shí)間又正好在寫(xiě)這個(gè)小說(shuō)，對(duì)工作不怎么上心了。當(dāng)時(shí)我在地方廣播電臺(tái)工作，是個(gè)播音員，對(duì)注意力的要求特別高，播音的時(shí)候心不在焉磕磕巴巴的老是被投訴，最后就干脆辭職，專(zhuān)心寫(xiě)小說(shuō)。

澎湃新聞：這部小說(shuō)38萬(wàn)余字，500多頁(yè)，一共用了多長(zhǎng)時(shí)間？

周愷：七八個(gè)月。我是提前預(yù)設(shè)好了小說(shuō)的結(jié)局，那個(gè)結(jié)局能夠帶給我持續(xù)寫(xiě)作的沖動(dòng)。寫(xiě)作太虛無(wú)了，要給自己規(guī)定工作量，每天2000字上下，規(guī)定一個(gè)終點(diǎn)，你下面要做的就是如何去抵達(dá)。持續(xù)的感動(dòng)，就是你知道自己在不停地抵達(dá)那個(gè)終點(diǎn)，你知道這個(gè)人后來(lái)會(huì)怎么樣，然后你就特別想抵達(dá)那個(gè)地方，把過(guò)程給他們。比如說(shuō)小說(shuō)里李世景去利用劉太清的那個(gè)情節(jié)，還有李世景目睹他的好哥們炸死“九歲紅”，都是早就預(yù)想好的。就是這樣一些無(wú)數(shù)的終點(diǎn)，無(wú)數(shù)光亮的點(diǎn)，推動(dòng)我往下寫(xiě)，就像串珠一樣，把這一個(gè)又一個(gè)的點(diǎn)串起來(lái)。

澎湃新聞：這還真是一個(gè)挺實(shí)用的寫(xiě)作技巧。

周愷：是，這樣操作還能繞過(guò)寫(xiě)作過(guò)程中的一些困難保持寫(xiě)作的順暢度。所謂困難就是需要去查證一些東西，比方說(shuō)某一個(gè)字怎么寫(xiě)，很多方言用字的書(shū)面用法其實(shí)流失了，比如大家知道四川話(huà)里有句罵人的臟話(huà)叫“日你先人板板”，如果寫(xiě)成神仙的“仙”就不對(duì)了，久而久之就只剩下讀音而沒(méi)有實(shí)際意義了，漸漸“先人板板”這個(gè)詞不再有實(shí)際意義，也就喪失了它的活力。究竟是“仙人板板”還是“先人板板”？究竟是“眼流水”還是“眼淋水”？日常使用的時(shí)候大家都是胡亂找一個(gè)同音字代替，文學(xué)作品當(dāng)然不能只有語(yǔ)言意義，可是作家應(yīng)該意識(shí)到，他對(duì)他使用的那一套語(yǔ)言是有責(zé)任的。我們?cè)u(píng)價(jià)一個(gè)作家，很少再提到他對(duì)漢語(yǔ)做出了什么樣的貢獻(xiàn)，我覺(jué)得這是很悲哀的。原來(lái)看劉半農(nóng)編的《初期白話(huà)詩(shī)稿》，覺(jué)得味同嚼蠟，直到看張愛(ài)玲寫(xiě)上海，沈從文寫(xiě)湘西，老舍寫(xiě)北京，李劼人寫(xiě)成都，才知道“禮失求諸野”。為了找到一個(gè)準(zhǔn)確的字，要用很多個(gè)不同的詞典去對(duì)照，這里面的工作量是巨大的，但可以帶給人工作的樂(lè)趣，你明白你是在工作，里頭是有成就感的。

澎湃新聞：查找地方文獻(xiàn)應(yīng)該也是一個(gè)巨大的工作量吧？

周愷：是的，很多地方志都非常水，比如說(shuō)有的地方前面是光緒三十三年，后面變成光緒三十四年，非常不嚴(yán)謹(jǐn)，你要克服大量的困難，但攻克困難本身是給人成就感的。后來(lái)統(tǒng)計(jì)了一下，光是電子版的資料就有99.6MB，還不算實(shí)體書(shū)?？雌饋?lái)比較好笑的有劉致平的《中國(guó)居住建筑簡(jiǎn)史》，我印象中好像是以為他寫(xiě)到了我外婆的宅子就找來(lái)看了。還有《清朝六部常用名詞解釋》，可以見(jiàn)得我并不是一個(gè)歷史知識(shí)豐富的人。還有吳慎因的《染經(jīng)》，可以見(jiàn)得我也不是一個(gè)民俗知識(shí)豐富的人。還有薛麗蓉的《中國(guó)禁毒史的一個(gè)斷面：清末民初蘇州禁煙研究》，我從這篇關(guān)于禁煙的文章中，了解到了鴉片的價(jià)格。還有山田賢的《移民的秩序》，小說(shuō)中有關(guān)鐵釬會(huì)的禮儀，大多是從這本了解到的。更荒誕的是，關(guān)于彼時(shí)妓院場(chǎng)景的描述，我竟然是從烏尤寺僧人圣炯口述資料中了解的，圣炯本人的經(jīng)歷恐怕也足夠?qū)懸徊块L(zhǎng)篇小說(shuō)了。

澎湃新聞：對(duì)這部長(zhǎng)篇處女作有遺憾嗎？

周愷：反思起來(lái)，對(duì)這個(gè)小說(shuō)我有一個(gè)特別不滿(mǎn)意的地方就是書(shū)名不應(yīng)該叫《苔》，叫《苔》的話(huà)造成了很大的一個(gè)誤解，讓人以為苔是擬人化的表達(dá)，而時(shí)代就是江河去拍打它、摧殘它。這是一個(gè)很大的誤解。人和時(shí)代其實(shí)是一體的，如同大江大河，500多頁(yè)小說(shuō)里我只在497頁(yè)有一處抒情：“人生是久長(zhǎng)的，似若江河，不可逆返，流過(guò)一地，便該往下一地去?？梢部傆袀€(gè)盡頭，匯入湖海可算得善終，并非每人都有這等好運(yùn)氣，絕大數(shù)河流終是匯入另一條河流，絕大數(shù)人終是匯入另一人的生命里，借由另一條河流繼續(xù)流淌，借由另一人的生命繼續(xù)活著?！蔽耶?dāng)時(shí)想過(guò)將“江河”二字放入標(biāo)題，就不會(huì)有“苔”字讓人所聯(lián)想到無(wú)力感。一定要說(shuō)的話(huà)，我的原意接近書(shū)末一段提到的纖夫號(hào)子：“那纖藤盛得起，千斤重?fù)?dān)；那蒿桿撐得起，萬(wàn)水千山”，不管船是進(jìn)是退，都是人在撐，而不是被江河牽扯著身不由己地漂浮。